Hallo Janand,
ich habe kein bedarf - danke ! Bitte, bevor du mir das Wort im Munde verdrehst, ich habe lediglich auf deine letzten eintrag reagiert, mehr nicht !
Allso von mirauss kann hier schluss sein.
Liebe Grüsse
Arne
Allversöhner
Moderator: Jörg
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
-
Gast
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Ich hatte zugesagt, mich zu den gegen mich erhobenen Vorwürfen zu äußern, wegen der dräuenden Schließung geschieht dies nun unter erheblichem Zeitdruck, ich hoffe, die Qualität leidet nicht allzusehr darunter. Vorausgeschickt sei, daß es ja durchaus nicht so ist, daß ich hier das BiFo instrumentalisieren würde, um meine »Irrlehren« an den Mann zu bringen. Ich hätte hier nie eine Diskussion zum Thema Allversöhnung angefangen, schon aus Respekt gegenüber dem Hausrechtsinhaber, von dem ich weiß, daß er dem kein Podium bieten wollte. Nun haben aber Ulrich und Ecki diese Diskussion erzwungen, so daß eine Stellungnahme meinerseits unvermeidbar scheint. Im übrigen habe ich auch im BibelCenter, aus dem ecki meinen Artikel zum Thema ausgegraben hat, dieses Thema nicht gesucht; dort hat sich meine Stellungnahme aus den Fragen eines anderen Bruders ergeben.
Zuerst:
Warum ich die Dabhar-Übersetzung lese
Verwendete Abkürzungen: DÜ ( Dabhar-Übersetzung) KÜ (Konkordante Übersetzung) EÜ (Elberfelder) HFÜ (Hoffnung für alle) GN (Gute Nachricht)
Es ist behauptet worden, daß DÜ und KÜ reine Allversöhnerübersetzungen seien, daß es sinnlos wäre, sie ohne Bezug zur Allversöhnerlehre zu lesen, ja daß sie einzig verfaßt, gar verfälscht wären, um diese Lehre zu stützen.
Dazu ist folgendes zu sagen: Zumindest ich selbst habe diese Übersetzungen viele Jahre gelesen, ohne auch nur jemals den Begriff Allversöhnung gehört bzw. gekannt zu haben. Meine Ansichten, die ich in dem von ecki auf Seite 1 dieses Zweiges citierten Beitrag dargelegt habe, sind aber erst in den letzten Jahren gewachsen. Man muß also durchaus keine Nähe zur Allversöhnung haben, um diese Übersetzungen zu schätzen.
Was ist eine konkordante Übersetzung? Als konkordant gilt eine Übersetzung, wenn einem Wort der Ursprache exakt ein Wort in der Zielsprache (hier also deutsch) entspricht. In diesem Sinne sind KÜ und DÜ konkordant. Wenn also, um ein Beispiel zu nehmen, im Grundtext aion steht, so übersetzt das EÜ mal mit Ewigkeit, mal mit Zeitalter, mal mit Welt. Eine konkordante Übersetzung muß sich auf einen Begriff festlegen, (hier z. B. Äon) damit der Leser zuverlässig weiß: Überall, wo mir in der Übersetzung »Äon« begegnet, steht im Grundtext aion. Bei einer nichtkonkordanten Übersetzung hat er diese Möglichkeit nicht. Wenn er da dem Wort »Welt« begegnet, weiß er nicht, ob im Grundtext aoin oder kosmos steht. Bei allem, was man also gegen die konkordanten vorbringen mag: Für den Laien, der Altsprachen nicht oder nur ungenügend beherrscht, aber trotzdem genau wissen will, was dasteht, sind sie unverzichtbar.
Nehmen wir also mal an, jemand möchte eine Bibelübersetzung gezielt verfertigen, um seine persönliche Theologie zu stützen und die Schrift somit etwas »anzupassen«: Für welche Übersetzungsmethode wird er sich wohl entscheiden? Für die konkordante, die ihm ganz enge methodische Fesseln auferlegt, oder für die freie?
Es wäre extrem unlogisch, daß sich jemand das konkordante Übersetzungsprinzip einfallen läßt, um eine bestimmte Theologie in das Wort hineinlegen zu können. Das Gegenteil ist der Fall: Wer konkordant übersetzt, diszipliniert sich selbst; er legt sich selbst eine starke Fessel an, die Manipulationen viel zuverlässiger ausschließt als andere Übersetzungsprinzipien. Um konkordant übersetzen zu können, muß man zuerst einen Wortschlüssel erarbeiten, in dem jedes Wort in allen seinen biblischen Vorkommen erfaßt ist. Dann muß tatsächlich überlegt werden, wie dieses Wort in allen seinen Vorkommen mit einem Wort der Zielsprache wiedergegeben werden kann (dies entspricht auch dem Prinzip, daß sich die Schrift aus sich selbst heraus erklärt). Dann sollte diese Wiedergabe auch in im Vergleich mit außerbiblischen Vorkommen des Wortes logisch nachvollziehbar bleiben. Bei diesem Anspruch halte ich theologische Manipulationen für ziemlich ausgeschlossen, jedenfalls ist nicht zu ersehen, warum jemand, der den Text manipulieren möchte, sich ausgerechnet den Weg suchen sollte, der dies am schwierigsten, wenn nicht gar unmöglich macht (und der nebenbei vermutlich am arbeitsintensivsten ist).
Hingegen sehe ich die Gefahr »theologischen« Übersetzens gegeben, wenn der Übersetzer willkürlich nach seinem Kontextverständnis entscheidet, ob er z. B. Nephesch mit »Seele« oder mit »Geist« übersetzen möchte, sabbaton mit »Sabbat«, (wenn es die Juden betrifft), oder eben mal mit »erster Tag der Woche«(sic!), (wenn es die Christen betrifft), aion sogar mit so gegenteiligen Begriffen wie »Ewigkeit« (unbegrenzt) und »Zeitalter« (begrenzt), aber auch ebenmal mit »Welt«. Hier wird oft übersetzt nach J. W. v. Goethe: »Im Auslegen seid frisch und munter, legt Ihr ’s nicht aus, so legt was unter.« Untergelegt wird hier ja nicht nur der biblische Kontext, sondern auch der historische und letztlich auch die ganze Kirchengeschichte. Wer sich z. B. nach 1600 Jahren katholischer Indokrination gar nichts anderes mehr vorstellen kann, als daß das Werkzeug der Hinrichtung des Christus ein Kreuz gewesen sei, wird stauros mit Kreuz, statt richtig mit Pfahl übersetzen, obwohl der Text selbst hierfür keine Rechtfertigung hergibt. (vgl. hier im Forum
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=237
) Er trägt sein vermeintliches historisches und theologisches Wissen in die Übersetzung hinein, obwohl er bei rationaler Betrachtung und der persönlichen Entscheidung, seine tradierten Denkgewohnheiten dem Wort unterzuordnen, durchaus zu einem richtigeren Ergebnis kommen könnte.
Daß konkordante Übersetzungen nicht ohne Wortschöpfungen in der Zielsprache auskommen (die manche für schwer verständlich halten), ergibt sich aus der Natur der Sache. Wenn wir uns aber entschieden haben, daß wir unser Denken dem Wort anpassen wollen und nicht das Wort unserem Denken (Röm. 12, 2), wird uns das nicht weiter anfechten, und nach einer Zeit der Einarbeitung werden wir feststellen, daß sich der genauere, scheinbar schwierigere Text sogar leichter erschließt.
Zu v. Siebenthals Dabhar-Verriß, den Joasch so lobend anführt, fehlt mir schon aus dem Grunde das rechte Vertrauen, da v. Siebenthal Nacherzählungen wie GN und HFÜ, in denen ganze Halbsätze frei erfunden sind, als gute, brauchbare Bibelübersetzungen darstellt. Das nehme ich dann nicht so ganz ernst, trotz der hervorragenden academischen Referenzen v. Siebenthals. Ich habe an anderer Stelle (http://www.gottes-kinder.de/lsg/include ... 345e2af4cb) ja schon darauf hingewiesen, warum ich HFÜ und GN für die logischen Vorläufer der Volxbibel halte.
Es gibt nach Schleiermacher zwei gegenläufige Übersetzungsprinzipien. Das eine besteht darin, den Grundtext an das Denken des Lesers anzupassen. Das andere besteht darin, das Denken des Lesers auf den Grundtext zuzubewegen. Wenn ich einen Grisham-Roman lese, dann habe ich kein Problem, wenn der Übersetzer das erste Prinzip anwendet. An die Übersetzung der Bibel stelle ich andere Anforderungen. Wenn ich die diskutierten Übersetzungen hier auf einer Scala einordnen soll, dann stehen für das Prinzip der Anpassung des Lesers an den Grundtext auf der einen Seite der Scala zuerst die DÜ, dann die KÜ. Auf der gegenüberliegenden Seite stehen HFÜ und GN, neuerdings überrundet durch die Volxbibel. Die anderen Übersetzungen ordnen sich irgendwo dazwischen ein.
Ich will diesen Übersetzungen damit nicht ihre Berechtigung absprechen. HFÜ und GN können für Menschen mit Lernbehinderungen, die sonst gar nicht Bibel lesen würden, hilfreich sein. Das Problem besteht darin, daß diese Nacherzählungen inzwischen aus purer geistlicher Bequemlichkeit von Leuten gelesen werden, die mit academischen Weihen gesegnet sind und im Berufsleben fachlich hochqualifiziert, aber wenn es um das Wort Gottes geht, nicht bereit, sich mit ein paar Fachbegriffen auseinanderzusetzen. Wenn also Baader (DÜ) Römer 12,2 übersetzt:
…und nicht zusammenschematisiert euch dem diesem Äon, sondern werdet umgestaltet in dem Hinaufneumachen eures Denkens, hinein in euer Prüfen, was der Wille des Gottes, der gute und wohlgefällige und vollendungsgemäße (ist).
dann ist das natürlich kein Deutsch im klassischen Sinne, aber es ist einem durchschnittlich intelligenten Deutschen möglich, den Sinn zu erschließen (zumal für »zusammenschematisieren«, »Äon«, »Denken«, »Prüfen« und »vollendungsgemäß« extra Worterklärungen angeboten werden). Nach Einarbeitung bietet diese Grundtextnähe Einsichten, über die man bei schlichteren Übersetzungen hinweggelesen hätte (und das hat jetzt nichts mit Allversöhnung oder nicht zu tun, das ist ganz allgemein gültig). Ich könnte das mit vielen Beispielen belegen, aber mir sitzt die Sperrstunde im Nacken und Übersetzungsfragen gehören ja auch nur am Rande zum Thema. Dies mag also als Erklärung genügen, warum es für mich aus Liebe zum Wort Gottes keine ausreichenden Alternativen zu KÜ und DÜ gibt.
zweitens:
Bin ich ein Allversöhner?
Ich lehne ja all diese Klassifizierungen ohnehin ab. Ich würde mich nicht als Baptisten bezeichnen, nur weil ich das baptistische Taufverständnis teile. Daß ich den Sonntagskult ablehne (vgl. hier im Forum meine Äußerungen unter
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=40
), macht mich nicht zu einem Adventisten (auch wenn der Verdacht hier schon geäußert wurde) zumal ich ja mit den Adventisten in der Sabbatfrage mächtig querliege; daß ich Götzendienst ablehne, macht mich nicht zu einem Zeugen Jehovas usw.
Macht es mich nun zu einem Allversöhner, daß ich davon ausgehe, daß die Gerichte Gottes zielgerichtet und damit auch endlich sind?
Im wesentlichen hängt die Antwort auf diese Frage davon ab, was denn nun ein »Allversöhner« eigentlich sei. Wenn man mal so durchsieht, was hier im Zweig alles an Lehraussagen den Allversöhnern angehängt wurde, dann muß ich sagen: In diesem Sinne bin ich keiner, und wenn es wirklich irgendwo einen »Allversöhner« geben sollte, der das lehrt, was Ulrich und ecki behaupten, dann möchte ich mit diesem nichts zu tun haben.
Also: Ich glaube, daß es ein Gericht gibt, dem grundsätzlich jeder Mensch unterworfen ist. Lediglich Christus wird nicht gerichtet und damit kommt auch niemand in das Gericht, der in Christus ist. Es gibt also keinen Weg am Gericht vorbei, außer dem Versetztwerden in Christus hinein. Daß ich einen Weg zur Erlösung verkündigt hätte, der außerhalb von Christus ist oder an Christus vorbeiführt, ist pure Demagogie. Im übrigen ist mir auch bisher kein (anderer) »Allversöhner« begegnet, der das künftige Gericht leugnet oder einen Rettungsweg außerhalb von Christus lehrt. Überhaupt habe ich die Lehren, die Ulrich zur Beschreibung der Allversöhnerlehre gebraucht, noch von keinem einzigen Allversöhner gehört – und ich kenne inzwischen etliche, auch unterschiedlicher Ausprägung.
Ich habe mich nie geäußert zur Errettung oder Nichterrettung von Dämonen bzw. des Diabolos. Ich halte dies für ein Thema, zu dem ich es mir leisten kann, keine festgefügte Meinung zu haben, da ich denke, daß uns bisher nicht alles enthüllt ist, was die ferne Zukunft betrifft. Auch tangieren solche Extremfragestellungen meinen Lebenswandel nicht im geringsten und sie liegen ohnehin weit außerhalb meines Verantwortungsbereiches. Es gibt auch Leute, die sich darüber Gedanken machen, ob ihr Goldhamster in den Himmel kommt; ich gehöre nicht dazu, nicht zuletzt deswegen, weil ich keinen Goldhamster habe, aber hauptsächlich wegen einer gewissen Gelassenheit, daß es Dinge gibt, die Gott auch dann ordentlich regeln wird, wenn ich nicht darüber nachdenke. Wer meint, hierüber lehren zu müssen, sehe selbst zu, wie er klarkommt. Ich werde dieses Thema nicht beachten, solange ich hierfür keine Notwendigkeit sehe.
Ich glaube nicht, daß jemand errettet werden kann, der Christus ablehnt, ich glaube aber, daß die Gerichte dazu führen werden, daß am Ende »jedes Knie sich beugt und jede Zunge bekennt, daß Christus Herr ist«. Ziel eines jeglichen göttlichen Gerichts ist das Zurechtbringen. Ich glaube, daß der von Christus erworbene Sieg ein vollkommener, uneingeschränkter ist und daß dies später auch sichtbar werden wird. Ist das, wie nahegelegt worden ist, lästerlich?
Wer mich kennt (oder auch nur meine Beiträge in diesem Forum mitverfolgt hat) weiß, daß ich kein versöhnlerisches, humanistisches Weichei bin. Eher hängt mir der gegenteilige Ruf an, das wird vielleicht selbst Arne zugestehen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die »Allversöhner«, die ich kenne, im Durchschnitt eine viel strengere Auffassung von Dingen wie Gehorsam dem Wort gegenüber, Furcht des Herrn, Abstehen von Götzendienst usw. haben als der Durchschnitt derjenigen, die hier im Forum schreiben und z. T. behaupten, die Allversöhner würden alle Fünfe grade sein lassen, weil ja eh alle in den Himmel kommen.
Es ist mir vorgeworfen worden, daß ich der Beantwortung der Frage, ob ich denn ein Allversöhner sei, ausgewichen sei. Wörtlich habe ich vor über einem Jahr auf die Frage H.-W. Deppes »Glaubst du, dass es eine unwiderbringliche ewige Verdammnis gibt?« geantwortet:
»Ich bin kein Gerichts- oder Verdammnisleugner. Ich glaube aber auch nicht, daß wir in der Bibel Offenbarungen finden, die Zeitbereiche beschreiben, die »ewig« im deutschen Sinne des Wortes, also ohne Ende sind. Die Worte olam (hebr.) und aion (griech.) beschreiben endliche Zeitbereiche. Was darüber hinausgeht, ist uns einfach (noch) nicht offenbart. Dies ergibt sich zwangsläufig aus der Beschränkung, der wir und unsere Erkenntnisfähigkeit im derzeitigen Äon unterworfen sind: Wir können zwar einen Begriff wie »ewig« benutzen, aber wir sind objektiv gar nicht in der Lage, ihn mit einer inhaltlichen Vorstellung zu füllen, weder in der räumlichen noch in der zeitlichen Dimension. Jes. 55, 8f weist uns diese Beschränkung zu, sie zu leugnen halte ich für Selbstüberschätzung.«
Mancher (wie Joasch) mag dies als Ausweichen betrachten, aber es ist meine tatsächliche ehrliche Überzeugung.
Hier sind wir nun tatsächlich an der Schnittstelle von Bibelübersetzung und Lehre angekommen. Es ist festzustellen, daß es gerade die konkordanten Übersetzungen sind, die aion konsequent als »Äon« und damit als zeitlich begrenzt übersetzen, während die meisten Übersetzungen, wie oben erwähnt, je nach Textstelle »theologisch« übersetzen: Wenn sie der Meinung sind, die betreffende Stelle meine eine unbegrenzte Spanne, dann übersetzen sie »Ewigkeit«, wenn sie die Stelle anders einordnen, auch schon mal »Zeitalter« oder »Welt«. Für die jeweilige Entscheidung gibt es keine linguistischen Gründe, sondern ausschließlich theologische. Damit haben wir aber das Problem, daß die Theologie die Übersetzung bestimmt, die Übersetzung wiederum die Theologie. Ein klassischer Ringschluß also, auf den aber weitreichende Schlußfolgerungen aufgebaut werden.
Wenn nun die These stimmen würde, daß aoin und olam sowohl »zeitlich begrenzt« als auch »zeitlich unbegrenzt« (also gegenteiliges!) bedeuten können, dann könnten wir die Diskussion hier einstellen, weil es dann ohnehin der Willkür des Übersetzers bzw. Auslegers überlassen wäre, ob an der jeweiligen Stelle ewig oder äonisch eingesetzt werden müßte. Dann wäre weder die Ansicht von der zeitlich unbegrenzten Verdammnis noch die Ansicht von der begrenzten beweisbar. Nur wenn hier entweder so oder so zu übersetzten ist, kann man überhaupt irgendetwas beweisen. Wir müßten sonst einfach akzeptieren, daß uns Gott über diese Dauer mangels eindeutigen Ausdrucks im unklaren gelassen hätte. Ich bin nicht der Meinung, daß das Wort Gottes derartig unpräzise ist.
Gegen die regelmäßige Übersetzung von aion / olam als Ewigkeit im Sinne von zeitlicher Unendlichkeit aber spricht zuerst einmal ihr ständiger pluraler Gebrauch in der Schrift. Wenn die Ewigkeit wirklich »ewig« ist, dann kann es nicht mehrere davon geben. Wenn meiner Großmutter etwas zu lange dauerte, hat sie beanstandet: »Das dauert ja ewig und drei Tage« – natürlich in dem Bewußtsein um die ironische Brechung in dieser Aussage, die wörtlich genommen völliger Nonsens ist. Wenn aber heute Christen lauthals singen »…von Ewigkeit zu Ewigkeit«, ist nichts von Ironie zu spüren. Das ist einfach Gedankenlosigkeit, die letztlich dazu führt, daß die Aussagen der Christen über die künftigen Dinge von Außenstehenden nicht ernst genommen werden. Das schlimmste daran ist, daß solche gedankenlose Geschwätzigkeit durch die falsche Übersetzung von aion Gott untergeschoben wird (siehe zum Beispiel Offb. 20, 10), also dadurch sein Wort unglaubwürdig gemacht wird. Das halte ich schon für kriminell.
Übrigens: Als Luther die Bibel übersetzt hat, hatte das Wort »ewig«, das er benutzt hat, durchaus im deutschen noch den Anklang des endlichen. Es ist verwandt mit dem Wort Ehe, die ja auch mit dem Tode endet, jedenfalls nicht ewig ist in dem Sinne, wie das Wort heute gebraucht wird.
Ansonsten verweise ich zur Erklärung meiner Überzeugungen auf meinen eingangs von ecki citierten Text, ich finde es bedauerlich, daß in der Diskussion eigentlich gar nicht sachlich auf diesen Bezug genommen wurde – als Grundlage einer biblisch fundierten Auseinandersetzung hätte er doch einigermaßen Stoff geboten – und stattdessen nur mit dem Schlagwort »Allversöhner« hantiert wurde. Es ist natürlich wohlfeil, gegen Irrlehren vorzugehen (solche Dinge wie ein angeblicher Erlösungsweg außerhalb von Christus), die hier überhaupt niemand vertreten hat. Für eine sachgerechte Diskussion ist es nun wohl leider zu spät, da ja heute nacht hier abgesperrt wird.
Es ist also nicht alles so unkompliziert, wie es auf den ersten Blick aussieht. Ich bin hier mit Janand einer Meinung (auch das gibts), daß es bei der sog. Allversöhnung um interessante, sicher auch wichtige Lehrfragen geht, daß die eine oder andere gegensätzlichen Antwort aber nicht heilsentscheidend ist und jedenfalls nicht geeignet, als Unterscheidungsmerkmal dafür herzuhalten, ob denn jemand (noch) als Christus zugehörig zu betrachten sei oder nicht. Ich verstehe schon, daß man in Bezug auf die Gerichtsdauer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, mir ist aber nicht klar, daß ausgerechnet die Auseinandersetzung um diese Fragen mit solcher sachfremden Aggressivität geführt wird.
An dieser Stelle Dank an z. B. Janand, Mephiboscheth, Thorsten, die versucht haben, so etwas wie Augenmaß und Sachlichkeit in diesen emotional etwas überfrachteten Zweig zu bringen.
Herzliche Grüße, Stefan.
Zuerst:
Warum ich die Dabhar-Übersetzung lese
Verwendete Abkürzungen: DÜ ( Dabhar-Übersetzung) KÜ (Konkordante Übersetzung) EÜ (Elberfelder) HFÜ (Hoffnung für alle) GN (Gute Nachricht)
Es ist behauptet worden, daß DÜ und KÜ reine Allversöhnerübersetzungen seien, daß es sinnlos wäre, sie ohne Bezug zur Allversöhnerlehre zu lesen, ja daß sie einzig verfaßt, gar verfälscht wären, um diese Lehre zu stützen.
Dazu ist folgendes zu sagen: Zumindest ich selbst habe diese Übersetzungen viele Jahre gelesen, ohne auch nur jemals den Begriff Allversöhnung gehört bzw. gekannt zu haben. Meine Ansichten, die ich in dem von ecki auf Seite 1 dieses Zweiges citierten Beitrag dargelegt habe, sind aber erst in den letzten Jahren gewachsen. Man muß also durchaus keine Nähe zur Allversöhnung haben, um diese Übersetzungen zu schätzen.
Was ist eine konkordante Übersetzung? Als konkordant gilt eine Übersetzung, wenn einem Wort der Ursprache exakt ein Wort in der Zielsprache (hier also deutsch) entspricht. In diesem Sinne sind KÜ und DÜ konkordant. Wenn also, um ein Beispiel zu nehmen, im Grundtext aion steht, so übersetzt das EÜ mal mit Ewigkeit, mal mit Zeitalter, mal mit Welt. Eine konkordante Übersetzung muß sich auf einen Begriff festlegen, (hier z. B. Äon) damit der Leser zuverlässig weiß: Überall, wo mir in der Übersetzung »Äon« begegnet, steht im Grundtext aion. Bei einer nichtkonkordanten Übersetzung hat er diese Möglichkeit nicht. Wenn er da dem Wort »Welt« begegnet, weiß er nicht, ob im Grundtext aoin oder kosmos steht. Bei allem, was man also gegen die konkordanten vorbringen mag: Für den Laien, der Altsprachen nicht oder nur ungenügend beherrscht, aber trotzdem genau wissen will, was dasteht, sind sie unverzichtbar.
Nehmen wir also mal an, jemand möchte eine Bibelübersetzung gezielt verfertigen, um seine persönliche Theologie zu stützen und die Schrift somit etwas »anzupassen«: Für welche Übersetzungsmethode wird er sich wohl entscheiden? Für die konkordante, die ihm ganz enge methodische Fesseln auferlegt, oder für die freie?
Es wäre extrem unlogisch, daß sich jemand das konkordante Übersetzungsprinzip einfallen läßt, um eine bestimmte Theologie in das Wort hineinlegen zu können. Das Gegenteil ist der Fall: Wer konkordant übersetzt, diszipliniert sich selbst; er legt sich selbst eine starke Fessel an, die Manipulationen viel zuverlässiger ausschließt als andere Übersetzungsprinzipien. Um konkordant übersetzen zu können, muß man zuerst einen Wortschlüssel erarbeiten, in dem jedes Wort in allen seinen biblischen Vorkommen erfaßt ist. Dann muß tatsächlich überlegt werden, wie dieses Wort in allen seinen Vorkommen mit einem Wort der Zielsprache wiedergegeben werden kann (dies entspricht auch dem Prinzip, daß sich die Schrift aus sich selbst heraus erklärt). Dann sollte diese Wiedergabe auch in im Vergleich mit außerbiblischen Vorkommen des Wortes logisch nachvollziehbar bleiben. Bei diesem Anspruch halte ich theologische Manipulationen für ziemlich ausgeschlossen, jedenfalls ist nicht zu ersehen, warum jemand, der den Text manipulieren möchte, sich ausgerechnet den Weg suchen sollte, der dies am schwierigsten, wenn nicht gar unmöglich macht (und der nebenbei vermutlich am arbeitsintensivsten ist).
Hingegen sehe ich die Gefahr »theologischen« Übersetzens gegeben, wenn der Übersetzer willkürlich nach seinem Kontextverständnis entscheidet, ob er z. B. Nephesch mit »Seele« oder mit »Geist« übersetzen möchte, sabbaton mit »Sabbat«, (wenn es die Juden betrifft), oder eben mal mit »erster Tag der Woche«(sic!), (wenn es die Christen betrifft), aion sogar mit so gegenteiligen Begriffen wie »Ewigkeit« (unbegrenzt) und »Zeitalter« (begrenzt), aber auch ebenmal mit »Welt«. Hier wird oft übersetzt nach J. W. v. Goethe: »Im Auslegen seid frisch und munter, legt Ihr ’s nicht aus, so legt was unter.« Untergelegt wird hier ja nicht nur der biblische Kontext, sondern auch der historische und letztlich auch die ganze Kirchengeschichte. Wer sich z. B. nach 1600 Jahren katholischer Indokrination gar nichts anderes mehr vorstellen kann, als daß das Werkzeug der Hinrichtung des Christus ein Kreuz gewesen sei, wird stauros mit Kreuz, statt richtig mit Pfahl übersetzen, obwohl der Text selbst hierfür keine Rechtfertigung hergibt. (vgl. hier im Forum
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=237
) Er trägt sein vermeintliches historisches und theologisches Wissen in die Übersetzung hinein, obwohl er bei rationaler Betrachtung und der persönlichen Entscheidung, seine tradierten Denkgewohnheiten dem Wort unterzuordnen, durchaus zu einem richtigeren Ergebnis kommen könnte.
Daß konkordante Übersetzungen nicht ohne Wortschöpfungen in der Zielsprache auskommen (die manche für schwer verständlich halten), ergibt sich aus der Natur der Sache. Wenn wir uns aber entschieden haben, daß wir unser Denken dem Wort anpassen wollen und nicht das Wort unserem Denken (Röm. 12, 2), wird uns das nicht weiter anfechten, und nach einer Zeit der Einarbeitung werden wir feststellen, daß sich der genauere, scheinbar schwierigere Text sogar leichter erschließt.
Zu v. Siebenthals Dabhar-Verriß, den Joasch so lobend anführt, fehlt mir schon aus dem Grunde das rechte Vertrauen, da v. Siebenthal Nacherzählungen wie GN und HFÜ, in denen ganze Halbsätze frei erfunden sind, als gute, brauchbare Bibelübersetzungen darstellt. Das nehme ich dann nicht so ganz ernst, trotz der hervorragenden academischen Referenzen v. Siebenthals. Ich habe an anderer Stelle (http://www.gottes-kinder.de/lsg/include ... 345e2af4cb) ja schon darauf hingewiesen, warum ich HFÜ und GN für die logischen Vorläufer der Volxbibel halte.
Es gibt nach Schleiermacher zwei gegenläufige Übersetzungsprinzipien. Das eine besteht darin, den Grundtext an das Denken des Lesers anzupassen. Das andere besteht darin, das Denken des Lesers auf den Grundtext zuzubewegen. Wenn ich einen Grisham-Roman lese, dann habe ich kein Problem, wenn der Übersetzer das erste Prinzip anwendet. An die Übersetzung der Bibel stelle ich andere Anforderungen. Wenn ich die diskutierten Übersetzungen hier auf einer Scala einordnen soll, dann stehen für das Prinzip der Anpassung des Lesers an den Grundtext auf der einen Seite der Scala zuerst die DÜ, dann die KÜ. Auf der gegenüberliegenden Seite stehen HFÜ und GN, neuerdings überrundet durch die Volxbibel. Die anderen Übersetzungen ordnen sich irgendwo dazwischen ein.
Ich will diesen Übersetzungen damit nicht ihre Berechtigung absprechen. HFÜ und GN können für Menschen mit Lernbehinderungen, die sonst gar nicht Bibel lesen würden, hilfreich sein. Das Problem besteht darin, daß diese Nacherzählungen inzwischen aus purer geistlicher Bequemlichkeit von Leuten gelesen werden, die mit academischen Weihen gesegnet sind und im Berufsleben fachlich hochqualifiziert, aber wenn es um das Wort Gottes geht, nicht bereit, sich mit ein paar Fachbegriffen auseinanderzusetzen. Wenn also Baader (DÜ) Römer 12,2 übersetzt:
…und nicht zusammenschematisiert euch dem diesem Äon, sondern werdet umgestaltet in dem Hinaufneumachen eures Denkens, hinein in euer Prüfen, was der Wille des Gottes, der gute und wohlgefällige und vollendungsgemäße (ist).
dann ist das natürlich kein Deutsch im klassischen Sinne, aber es ist einem durchschnittlich intelligenten Deutschen möglich, den Sinn zu erschließen (zumal für »zusammenschematisieren«, »Äon«, »Denken«, »Prüfen« und »vollendungsgemäß« extra Worterklärungen angeboten werden). Nach Einarbeitung bietet diese Grundtextnähe Einsichten, über die man bei schlichteren Übersetzungen hinweggelesen hätte (und das hat jetzt nichts mit Allversöhnung oder nicht zu tun, das ist ganz allgemein gültig). Ich könnte das mit vielen Beispielen belegen, aber mir sitzt die Sperrstunde im Nacken und Übersetzungsfragen gehören ja auch nur am Rande zum Thema. Dies mag also als Erklärung genügen, warum es für mich aus Liebe zum Wort Gottes keine ausreichenden Alternativen zu KÜ und DÜ gibt.
zweitens:
Bin ich ein Allversöhner?
Ich lehne ja all diese Klassifizierungen ohnehin ab. Ich würde mich nicht als Baptisten bezeichnen, nur weil ich das baptistische Taufverständnis teile. Daß ich den Sonntagskult ablehne (vgl. hier im Forum meine Äußerungen unter
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=40
), macht mich nicht zu einem Adventisten (auch wenn der Verdacht hier schon geäußert wurde) zumal ich ja mit den Adventisten in der Sabbatfrage mächtig querliege; daß ich Götzendienst ablehne, macht mich nicht zu einem Zeugen Jehovas usw.
Macht es mich nun zu einem Allversöhner, daß ich davon ausgehe, daß die Gerichte Gottes zielgerichtet und damit auch endlich sind?
Im wesentlichen hängt die Antwort auf diese Frage davon ab, was denn nun ein »Allversöhner« eigentlich sei. Wenn man mal so durchsieht, was hier im Zweig alles an Lehraussagen den Allversöhnern angehängt wurde, dann muß ich sagen: In diesem Sinne bin ich keiner, und wenn es wirklich irgendwo einen »Allversöhner« geben sollte, der das lehrt, was Ulrich und ecki behaupten, dann möchte ich mit diesem nichts zu tun haben.
Also: Ich glaube, daß es ein Gericht gibt, dem grundsätzlich jeder Mensch unterworfen ist. Lediglich Christus wird nicht gerichtet und damit kommt auch niemand in das Gericht, der in Christus ist. Es gibt also keinen Weg am Gericht vorbei, außer dem Versetztwerden in Christus hinein. Daß ich einen Weg zur Erlösung verkündigt hätte, der außerhalb von Christus ist oder an Christus vorbeiführt, ist pure Demagogie. Im übrigen ist mir auch bisher kein (anderer) »Allversöhner« begegnet, der das künftige Gericht leugnet oder einen Rettungsweg außerhalb von Christus lehrt. Überhaupt habe ich die Lehren, die Ulrich zur Beschreibung der Allversöhnerlehre gebraucht, noch von keinem einzigen Allversöhner gehört – und ich kenne inzwischen etliche, auch unterschiedlicher Ausprägung.
Ich habe mich nie geäußert zur Errettung oder Nichterrettung von Dämonen bzw. des Diabolos. Ich halte dies für ein Thema, zu dem ich es mir leisten kann, keine festgefügte Meinung zu haben, da ich denke, daß uns bisher nicht alles enthüllt ist, was die ferne Zukunft betrifft. Auch tangieren solche Extremfragestellungen meinen Lebenswandel nicht im geringsten und sie liegen ohnehin weit außerhalb meines Verantwortungsbereiches. Es gibt auch Leute, die sich darüber Gedanken machen, ob ihr Goldhamster in den Himmel kommt; ich gehöre nicht dazu, nicht zuletzt deswegen, weil ich keinen Goldhamster habe, aber hauptsächlich wegen einer gewissen Gelassenheit, daß es Dinge gibt, die Gott auch dann ordentlich regeln wird, wenn ich nicht darüber nachdenke. Wer meint, hierüber lehren zu müssen, sehe selbst zu, wie er klarkommt. Ich werde dieses Thema nicht beachten, solange ich hierfür keine Notwendigkeit sehe.
Ich glaube nicht, daß jemand errettet werden kann, der Christus ablehnt, ich glaube aber, daß die Gerichte dazu führen werden, daß am Ende »jedes Knie sich beugt und jede Zunge bekennt, daß Christus Herr ist«. Ziel eines jeglichen göttlichen Gerichts ist das Zurechtbringen. Ich glaube, daß der von Christus erworbene Sieg ein vollkommener, uneingeschränkter ist und daß dies später auch sichtbar werden wird. Ist das, wie nahegelegt worden ist, lästerlich?
Wer mich kennt (oder auch nur meine Beiträge in diesem Forum mitverfolgt hat) weiß, daß ich kein versöhnlerisches, humanistisches Weichei bin. Eher hängt mir der gegenteilige Ruf an, das wird vielleicht selbst Arne zugestehen. Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die »Allversöhner«, die ich kenne, im Durchschnitt eine viel strengere Auffassung von Dingen wie Gehorsam dem Wort gegenüber, Furcht des Herrn, Abstehen von Götzendienst usw. haben als der Durchschnitt derjenigen, die hier im Forum schreiben und z. T. behaupten, die Allversöhner würden alle Fünfe grade sein lassen, weil ja eh alle in den Himmel kommen.
Es ist mir vorgeworfen worden, daß ich der Beantwortung der Frage, ob ich denn ein Allversöhner sei, ausgewichen sei. Wörtlich habe ich vor über einem Jahr auf die Frage H.-W. Deppes »Glaubst du, dass es eine unwiderbringliche ewige Verdammnis gibt?« geantwortet:
»Ich bin kein Gerichts- oder Verdammnisleugner. Ich glaube aber auch nicht, daß wir in der Bibel Offenbarungen finden, die Zeitbereiche beschreiben, die »ewig« im deutschen Sinne des Wortes, also ohne Ende sind. Die Worte olam (hebr.) und aion (griech.) beschreiben endliche Zeitbereiche. Was darüber hinausgeht, ist uns einfach (noch) nicht offenbart. Dies ergibt sich zwangsläufig aus der Beschränkung, der wir und unsere Erkenntnisfähigkeit im derzeitigen Äon unterworfen sind: Wir können zwar einen Begriff wie »ewig« benutzen, aber wir sind objektiv gar nicht in der Lage, ihn mit einer inhaltlichen Vorstellung zu füllen, weder in der räumlichen noch in der zeitlichen Dimension. Jes. 55, 8f weist uns diese Beschränkung zu, sie zu leugnen halte ich für Selbstüberschätzung.«
Mancher (wie Joasch) mag dies als Ausweichen betrachten, aber es ist meine tatsächliche ehrliche Überzeugung.
Hier sind wir nun tatsächlich an der Schnittstelle von Bibelübersetzung und Lehre angekommen. Es ist festzustellen, daß es gerade die konkordanten Übersetzungen sind, die aion konsequent als »Äon« und damit als zeitlich begrenzt übersetzen, während die meisten Übersetzungen, wie oben erwähnt, je nach Textstelle »theologisch« übersetzen: Wenn sie der Meinung sind, die betreffende Stelle meine eine unbegrenzte Spanne, dann übersetzen sie »Ewigkeit«, wenn sie die Stelle anders einordnen, auch schon mal »Zeitalter« oder »Welt«. Für die jeweilige Entscheidung gibt es keine linguistischen Gründe, sondern ausschließlich theologische. Damit haben wir aber das Problem, daß die Theologie die Übersetzung bestimmt, die Übersetzung wiederum die Theologie. Ein klassischer Ringschluß also, auf den aber weitreichende Schlußfolgerungen aufgebaut werden.
Wenn nun die These stimmen würde, daß aoin und olam sowohl »zeitlich begrenzt« als auch »zeitlich unbegrenzt« (also gegenteiliges!) bedeuten können, dann könnten wir die Diskussion hier einstellen, weil es dann ohnehin der Willkür des Übersetzers bzw. Auslegers überlassen wäre, ob an der jeweiligen Stelle ewig oder äonisch eingesetzt werden müßte. Dann wäre weder die Ansicht von der zeitlich unbegrenzten Verdammnis noch die Ansicht von der begrenzten beweisbar. Nur wenn hier entweder so oder so zu übersetzten ist, kann man überhaupt irgendetwas beweisen. Wir müßten sonst einfach akzeptieren, daß uns Gott über diese Dauer mangels eindeutigen Ausdrucks im unklaren gelassen hätte. Ich bin nicht der Meinung, daß das Wort Gottes derartig unpräzise ist.
Gegen die regelmäßige Übersetzung von aion / olam als Ewigkeit im Sinne von zeitlicher Unendlichkeit aber spricht zuerst einmal ihr ständiger pluraler Gebrauch in der Schrift. Wenn die Ewigkeit wirklich »ewig« ist, dann kann es nicht mehrere davon geben. Wenn meiner Großmutter etwas zu lange dauerte, hat sie beanstandet: »Das dauert ja ewig und drei Tage« – natürlich in dem Bewußtsein um die ironische Brechung in dieser Aussage, die wörtlich genommen völliger Nonsens ist. Wenn aber heute Christen lauthals singen »…von Ewigkeit zu Ewigkeit«, ist nichts von Ironie zu spüren. Das ist einfach Gedankenlosigkeit, die letztlich dazu führt, daß die Aussagen der Christen über die künftigen Dinge von Außenstehenden nicht ernst genommen werden. Das schlimmste daran ist, daß solche gedankenlose Geschwätzigkeit durch die falsche Übersetzung von aion Gott untergeschoben wird (siehe zum Beispiel Offb. 20, 10), also dadurch sein Wort unglaubwürdig gemacht wird. Das halte ich schon für kriminell.
Übrigens: Als Luther die Bibel übersetzt hat, hatte das Wort »ewig«, das er benutzt hat, durchaus im deutschen noch den Anklang des endlichen. Es ist verwandt mit dem Wort Ehe, die ja auch mit dem Tode endet, jedenfalls nicht ewig ist in dem Sinne, wie das Wort heute gebraucht wird.
Ansonsten verweise ich zur Erklärung meiner Überzeugungen auf meinen eingangs von ecki citierten Text, ich finde es bedauerlich, daß in der Diskussion eigentlich gar nicht sachlich auf diesen Bezug genommen wurde – als Grundlage einer biblisch fundierten Auseinandersetzung hätte er doch einigermaßen Stoff geboten – und stattdessen nur mit dem Schlagwort »Allversöhner« hantiert wurde. Es ist natürlich wohlfeil, gegen Irrlehren vorzugehen (solche Dinge wie ein angeblicher Erlösungsweg außerhalb von Christus), die hier überhaupt niemand vertreten hat. Für eine sachgerechte Diskussion ist es nun wohl leider zu spät, da ja heute nacht hier abgesperrt wird.
Es ist also nicht alles so unkompliziert, wie es auf den ersten Blick aussieht. Ich bin hier mit Janand einer Meinung (auch das gibts), daß es bei der sog. Allversöhnung um interessante, sicher auch wichtige Lehrfragen geht, daß die eine oder andere gegensätzlichen Antwort aber nicht heilsentscheidend ist und jedenfalls nicht geeignet, als Unterscheidungsmerkmal dafür herzuhalten, ob denn jemand (noch) als Christus zugehörig zu betrachten sei oder nicht. Ich verstehe schon, daß man in Bezug auf die Gerichtsdauer zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann, mir ist aber nicht klar, daß ausgerechnet die Auseinandersetzung um diese Fragen mit solcher sachfremden Aggressivität geführt wird.
An dieser Stelle Dank an z. B. Janand, Mephiboscheth, Thorsten, die versucht haben, so etwas wie Augenmaß und Sachlichkeit in diesen emotional etwas überfrachteten Zweig zu bringen.
Herzliche Grüße, Stefan.
Mir stellt sich die Frage, an dieser Stelle bin ich vorerst hängen geblieben, wo hier der Unterscheid zum römisch katholischen Fegefeuer ist! Interessant ist doch, das nach dem, was Du da schreibst, nach einer Zeit im Gericht jeder Mensch zum Anbeter Gottes werden würde. Dazu müsste er aus diesem Gericht in die Herrlichkeit hinüber gehen. Das kann ich aber an keiner Stelle der Bibel finden.Stefan Pohl hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß jemand errettet werden kann, der Christus ablehnt, ich glaube aber, daß die Gerichte dazu führen werden, daß am Ende »jedes Knie sich beugt und jede Zunge bekennt, daß Christus Herr ist«. Ziel eines jeglichen göttlichen Gerichts ist das Zurechtbringen. Ich glaube, daß der von Christus erworbene Sieg ein vollkommener, uneingeschränkter ist und daß dies später auch sichtbar werden wird. Ist das, wie nahegelegt worden ist, lästerlich?
Vielleicht führst Du das ja noch weiter im obigen Posting aus (wie gesagt, ich war an der zitierten Stelle hängen geblieben), aber ich konnte bis jetzt aus noch keiner Stelle im NT entnehmen, dass die Verdammnis dazu dient einen Menschen zurecht zu bringen. Denn wenn dem wirklich so wäre, warum hätte Christus dann sterben sollen? Wenn doch jeder nach einer Zeit im Gericht zurecht kommt, dann wäre es doch sinnlos, wenn Christus auf die Erde kommt und für Sünder stirbt (ausgenommen der Tatsache, dass einige Menschen dann früher zur Anbetung im Himmel sind und andere später).
Ich bin gespannt, wie Du in der Folge noch darlegst, dass die Menschen in der Verdammnis durch den Namen Jesu gerettet werden (wie sie ihn wohl annehmen). Siehe hierzu Apg. 4v12: Und es ist in keinem anderen das Heil; denn auch kein anderer Name unter dem Himmel ist den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden müssen. Aber vielleicht bin ich hier auch einer falschen Übersetzung aufgesessen und ich müsste konkordant übersetzen und dann heißt es ganz anders??
Lieben Gruß
Thorsten
Thorsten
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Ich habe ja nicht gesagt, daß diejenigen, die später gerettet werden, an Christus vorbei gerettet werden. Zu ausführlichen Diskussionen wird heute wohl die Zeit nicht mehr reichen; zumindest für mich ist noch unklar, ob ich heute noch viel am Rechner sitzen kann. Zu Deiner Beruhigung erstmal die Dabhar-Übersetzung von Praktiken der Apostel 4, 12:
Und nicht, ja in nicht einem anderen ist die Retthütung; denn aber auch nicht ist ein anderweitiger Name unter dem Himmel der gegebenwordene inmitten der Menschen, in welchem bindend ist, daß wir gerettet werden.
-
Gast
Hallo Stefan,
wie deutest du dann "...wenn die Vollzahl der Heiden eingangen ist wird das ende sein...", das soll nach der Schrift der moment sein da den Juden die Decke von den Augen genommen wird und sie den erennen den sie durchstochen haben. Der Tag an dem Jesus Christus seine füsse auf dem Ölberg setzt und den Antichristen und Falschen Propheten in den Feuersee wirft, da wo auch die Schlange(nach 1000 Jahren) und der Tod daselbst ihre Ewigkeit Verdammung fristen werden ! da wo der Wurm nicht stirbt !
wie deutest du dann "...wenn die Vollzahl der Heiden eingangen ist wird das ende sein...", das soll nach der Schrift der moment sein da den Juden die Decke von den Augen genommen wird und sie den erennen den sie durchstochen haben. Der Tag an dem Jesus Christus seine füsse auf dem Ölberg setzt und den Antichristen und Falschen Propheten in den Feuersee wirft, da wo auch die Schlange(nach 1000 Jahren) und der Tod daselbst ihre Ewigkeit Verdammung fristen werden ! da wo der Wurm nicht stirbt !
-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Lieber Arne,
in dem Vers (R. 11, 25f) steht (nach Elbi): »…daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird; und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht…«
Wo hast Du da was vom »Ende« gefunden? Und was willst Du damit ausdrücken?
Was den Wurm angeht, so ist das hier heute nicht mehr mit ein paar Zeilen zu beantworten; jedenfalls ist es schon im Natürlichen die schöpfungsgemäße Aufgabe eines Wurmes, das Tote (abgestorbene Pflanzenteile, menschliche und tierische Kadaver) wieder so aufzubereiten, daß es wieder zum Leben (hier: Pflanzennahrung) tauglich gemacht wird.
Herzlich, Stefan.
in dem Vers (R. 11, 25f) steht (nach Elbi): »…daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird; und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht…«
Wo hast Du da was vom »Ende« gefunden? Und was willst Du damit ausdrücken?
Was den Wurm angeht, so ist das hier heute nicht mehr mit ein paar Zeilen zu beantworten; jedenfalls ist es schon im Natürlichen die schöpfungsgemäße Aufgabe eines Wurmes, das Tote (abgestorbene Pflanzenteile, menschliche und tierische Kadaver) wieder so aufzubereiten, daß es wieder zum Leben (hier: Pflanzennahrung) tauglich gemacht wird.
Herzlich, Stefan.