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Schon seit Jahrhunderten streiten sich Christen um Themen wie "Erwählung", "freier Wille" etc. Oft werden die eigenen Positionen mit aller Härte unter dem Hinweis auf die eigene Bibeltreue verteidigt. Schaut man sich z.B. die Lehren des Arminianismus (A) und Calvinismus (C) genauer an, so findet man in beiden wahres und falsches.
Nachstehend eine Zusamenstellung eines Freundes (Barnabas) der diesen Beitrag in einem anderen Forum gepostet hat und den ich hier zur Diskussion stellen mochte. Persönlich sehe ich die Dinge genauso, wie in diesem Artikel beschrieben.

Über die Auserwählung

A und C glauben beide, dass die Erwählten und die, die sich bekehren, identisch sind, ebenso die nicht Erwählten und die, die sich nicht bekehren (auch ich glaube das).

A glaubt, dass Gott Menschen auserwählt hat, nur weil sie sich bekehren würden und Er das zuvor wusste (falsch, weil es die Souveränität Gottes nicht gebührend berücksichtigt)

C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)

Ich glaube, dass wir über den logischen Zusammenhang von Erwählung und Bekehrung nichts sagen können, sondern beide Arten von Stellen - über die Souveränität Gottes in der Erwählung und die Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren - nebeneinander stehen lassen sollen, ohne zu versuchen sie mit einer logischen Kneifzange zu verbinden. Ich glaube, dass die unten geschilderten, aus meiner Sicht falschen Ergebnisse alle daraus hervorkommen, dass man versucht hat, einen logischen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen, obwohl die Bibel selbst das nicht tut. Sanftwut hat oben bereits datauf hingewiesen.

A glaubt, dass niemand zur Verdammnis zuvorbestimmt ist (richtig)
C glaubt, dass die nicht Erwählten zur Verdammnis zuvorbestimmt sind (falsch)

Über den Willen des Menschen

A glaubt an den freien Willen des Menschen (falsch)
C glaubt an den (durch die Sünde) unfreien Willen des Menschen (richtig)

A glaubt, dass der Mensch sich daher ganz von sich aus für Gott entscheiden kann (falsch)
C glaubt, dass der Mensch sich nicht von sich aus für Gott entscheiden wird und kann (richtig)

C glaubt, dass das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes nur an den Herzen der Erwählten geschieht (falsch)
Ich glaube, dass das das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes an den Herzen aller Menschen geschieht (Gott leitet alle zur Buße, aber der Mensch kann dieses Wirken Gottes ablehnen und verachten (Römer 2,4)

A glaubt aufgrund des freien Willens auch, dass ein Kind Gottes wieder von Gott abfallen und das ewige Leben wieder verlieren kann (falsch)
C glaubt, dass das Werk Gottes in der Wiedergeburt unumkehrbar und das ewige Leben eine unwiderrufliche Gabe Gottes ist (richtig)

Über das Erlösungswerk Christi

A glaubt, dass Christus für alle Menschen gestorben ist (richtig, unter dem Gesichtspunkt der Genugtuung Gott gegenüber)
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten gestorben ist (falsch unter o.a. Gesichtspunkt)

A glaubt, dass Christus stellvertretend für alle Menschen die Sünden und die Strafe auf sich genommen hat (falsch)
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten (bzw. die, die sich bekehren) die Sünden und die Strafe dafür getragen hat (richtig)

Über das Heilsangebot

A glaubt, dass Gott wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (richtig)
C glaubt, dass Gott nicht wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (falsch)

A glaubt, dass Gott allen Menschen eine "faire Chance" gibt (richtig)
C glaubt, dass es für die Nichterwählten keine "Chance" gibt (falsch)

Mein Eindruck aus vielen Büchern und aus verschiedenen Diskussionen ist der, dass die Probleme dann aufhören, wenn man demütig eingesteht, dass wir die beiden Linien der Souveränität Gottes in der Erwählung und der Verantwortlichkeit des Menschen, sich zu bekehren, nicht logisch verknüpfen können (zumindest hier auf der Erde nicht). Wenn wir das eingestehen, stehen wir nicht mehr unter dem Zwang die betr. Bibelstellen in ein menschlich-logisches System zu pressen, sondern können ihnen ihrem Wortlaut gemäß jeweils ihre volle Bedeutung zuerkennen.

Gruß
Sanftwut

Was C.H. Spurgeon über den Calvinismus meinte, kann man hier nachlesen: http://www.glaubensstimme.de/spurgeon/c ... us/417.htm

Lieber Wolfgang,

entschuldige bitte, aber du bist leider auf dem Hozweg wenn du schreibts:

C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)

C glaubt, dass Menschen von Gott bekehrt werden. Das kannst du auch bei Janand so mehrfach nachlesen. Das hat natürlich völlig irre Konsequenzen!

Aus den Bibelstellen, die C.K. in dem anderen Thread angeführt hat, kann man übrigens TULIP überhaupt nicht belegen. Bei den letzten Stellen hat man fast den Eindruck, dass er meint das P habe etwas mit Bewahrung zu tun. Das steht aber für Ausharren! Mit den Zittaten gibt es höchstens 2,5 von 5 TULIP-Sternen.

herzliche Grüße

Ulrich.B hat geschrieben: Aus den Bibelstellen, die C.K. in dem anderen Thread angeführt hat, kann man übrigens TULIP überhaupt nicht belegen. Bei den letzten Stellen hat man fast den Eindruck, dass er meint das P habe etwas mit Bewahrung zu tun. Das steht aber für Ausharren! ...

Perseverance of the Saints - Beharren der Heiligen.

Und wer bewerkstelligt dies? Der Glaubende aus eigener Kraft, oder ist es nicht vielmehr eine Gnade Gottes?

Phil 1,6 und weil ich davon überzeugt bin, daß der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.

Sanftwut hat geschrieben:Über die Auserwählung
C glaubt, dass Menschen sich bekehren, nur weil Gott sie auserwählt hat (falsch, weil die Verantwortlichkeit des Menschen nicht gebührend berücksichtigt wird)

C glaubt, dass jeder Bekehrte zu den Auserwählten gehört.....

A glaubt, dass niemand zur Verdammnis zuvorbestimmt ist (richtig)

A glaubt falsch, denn alle sind verloren und zur Verdammnis bestimmt, ausser denjenigen, die Gott bekehrt

Über den Willen des Menschen
Ich glaube, dass das das zur Bekehrung notwendige Wirken Gottes an den Herzen aller Menschen geschieht (Gott leitet alle zur Buße, aber der Mensch kann dieses Wirken Gottes ablehnen und verachten (Römer 2,4)

Falsch - denn:
Mt 11,27 Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden, und niemand erkennt den Sohn, als nur der Vater; und niemand erkennt den Vater, als nur der Sohn und wem der Sohn es offenbaren will.
Joh 6,65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!

Über das Erlösungswerk Christi
C glaubt, dass Christus nur für die Erwählten gestorben ist (falsch unter o.a. Gesichtspunkt)

C glaubt, dass Christus nur für seine Schafe sein Leben geopfert hat (Joh 10,11 und Joh 10,15)

Über das Heilsangebot
C glaubt, dass Gott nicht wünscht, dass alle Menschen gerettet werden (falsch)

C glaubt, dass Gott sich wünscht, dass sein Volk errettet wird - und er wird auch zum Ziel kommen mit seinem Vorhaben.

A glaubt, dass Gott allen Menschen eine "faire Chance" gibt (richtig)

falsch - nicht jeder hat dieselbe Chance, und trotzdem ist Gott völlig gerecht, denn alle, die verloren gehen, haben es verdient. Und alle, die errettet werden, haben es nicht verdient, sondern es ist Gnade Gottes.

was heißt TULIP ?

Heinrich hat geschrieben:was heißt TULIP ?

Englisch für:

T
Total Depravity - Human beings are so affected by the negative consequences of original sin that they are incapable of being righteous, and are always and unchangeably sinful; human freedom is totally enslaved by sin so we can only choose evil.

U
Unconditional Election - Since human beings cannot choose for themselves, God by His eternal decree has chosen or elected some to be counted as righteous, without any conditions being placed on that election.

L
Limited Atonement - The effects of the Atonement, by which God forgave sinful humanity, are limited only to those whom He has chosen.

I
Irresistible Grace - The grace that God extends to human beings to effect their election cannot be refused, since it has been decreed by God.

P
Perseverance of the Saints - Since God has decreed the elect, and they cannot resist grace, they are unconditionally and eternally secure in that election.


Deutsche Übersetzung siehe hier:
http://www.calvinianum.de/Artikel/5_Punkte/index.html

inzwischen liegt das 12. Kapitel von "What Love Is This" vollständig in deutscher Übersetzung vor. Darin wird sehr eindeutig und ausführlich vorgestellt, dass die Aussagen von C.K. nicht biblisch haltbar sind.

Wer Interesse hat kann das ganze Kapitel als .doc oder .pdf bekommen.

U.Brinkmann@gmx.net

Ulrich.B hat geschrieben:inzwischen liegt das 12. Kapitel von "What Love Is This" vollständig in deutscher Übersetzung vor. Darin wird sehr eindeutig und ausführlich vorgestellt, dass die Aussagen von C.K. nicht biblisch haltbar sind.

Wer Interesse hat kann das ganze Kapitel als .doc oder .pdf bekommen.

U.Brinkmann@gmx.net

Ich habe das ganze Buch Hunts gelesen (in englisch) und konnte natürlich nur den Kopf schütteln ob so vieler Unsachlichkeit. Dazu gibt es auch die äusserst fundierte und qualitativ hochstehende biblische Gegenposition von James White im Buch "Debating Calvinism / five points, two views / Dave Hunt & James White", wo beide Autoren zu Wort kommen. Und es ist ja ein biblisches Prinzip, dass man sich beide Seiten erst mal anhört und dann Apg 17,11 beherzigt!

Ein guter Artikel zur Thematik findet sich hier:
http://www.monergism.com/thethreshold/a ... vinism.pdf

PS: Ein interessanter Artikel zum Thema findet sich in deutscher Sprache hier:
http://www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf

Hallo,
hier spiegelt sich m.E. ein geistliches Dilemma ab, das in der Kirchengeschichte schon häufig diesbezüglich aufgetreten ist: zwei sich ausschließende Positionen von Schrifterkenntnisen ( von Vetretern, die mit Sicherheit wiedergeborene tüchtige Lehrer im Reiche Gottes sind und denen damit der Heilige Geist gegeben ist, der ja bekanntlich in alle Wahrheit leitet)- und nur eine ( oder vielleicht gar keine davon...?) kann vom Heiligen Geist gewollt, inspiriert und damit akzeptabel sein. Wer hat recht?
Ich fürchte, wir werden bis zum Schauen in der Ewigkeit warten müssen, um eine Antwort auf diese Frage zu bekommen.
Zwischenzeitlich aber: was tun wir mit der Kontroverse? bzw. wie diskutieren wir?
Und da möchte ich nochmals an die HAltung von Georg Whitfield erinnern, als sich John Wesley brüsk von ihm abwandte- eben weil Wesley vom Freien Willen überzeugt war- und Whitfield vom Unfreien Willen.Ich habe selten so viel Ehrfurcht vor einem Diener Gottes verspürt, wie beim Lesen der demütig sich dem Bruder unterstellenden HAltung Whitfields ( ohne dabei seine Position aufzugeben). Er warb schließlich darum, so viele Menschen wie möglich für Gott zu gewinnen, denke man über den Streit wie man wolle.
Wir brauchen Whitfields, liebe Brüder!

Herzlich,M

Mephiboscheth hat geschrieben:Und da möchte ich nochmals an die HAltung von Georg Whitfield erinnern, als sich John Wesley brüsk von ihm abwandte- eben weil Wesley vom Freien Willen überzeugt war- und Whitfield vom Unfreien Willen. Ich habe selten so viel Ehrfurcht vor einem Diener Gottes verspürt, wie beim Lesen der demütig sich dem Bruder unterstellenden HAltung Whitfields ( ohne dabei seine Position aufzugeben). Er warb schließlich darum, so viele Menschen wie möglich für Gott zu gewinnen, denke man über den Streit wie man wolle.
Wir brauchen Whitfields, liebe Brüder!

Ein wahres Wort - so habe ich das auch erlebt!

Wir müssen immer daran denken, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist - es gibt nur einen, der immer irrtumslos ist: der Dreieinige Gott und Sein Wort, der Herr Jesus Christus, der Heilige Geist.

Nachbemerkung: Die rkK hat nur einen Papst - die Evangelikalen haben offenbar hunderttausende davon.....

Calvinisten haben es einfacher als wir anderen:sie brauchen nicht zu predigen, nicht für andere Menschen zu beten ( um Errettung) , alles ist vorherbestimmt. Mitleid brauchen sie auch nicht zu haben, denn irgendwie sind die nicht Erwählten doch selbst schuld. Sie können auch Teile der Bibel einfach weglassen,sie verstehen ohnehin nicht, warum solche Aussagen in der Bibel stehen; Missionsbefehl,GOTT möchte, daß ALLE Menschen gerettet werden, Heute so ihr seine Stimme höret..., ihr wolltet nicht usw. Glückliche Calvinisten, man kann sie eigentlich nur beneiden.
Wir anderen( nicht als Arminianer abstempeln!) quälen uns ab mit Mission, Evangelisation, Gebet für Menschen um Errettung, laden Menschen zu Gottesdiensten ein usw. Doch es könnte ja alles so einfach sein , glückliche Calvinisten. Gruß Robert.

Robert hat geschrieben:Calvinisten haben es einfacher als wir anderen:sie brauchen nicht zu predigen, nicht für andere Menschen zu beten ( um Errettung) , alles ist vorherbestimmt. Mitleid brauchen sie auch nicht zu haben, denn irgendwie sind die nicht Erwählten doch selbst schuld. Sie können auch Teile der Bibel einfach weglassen,sie verstehen ohnehin nicht, warum solche Aussagen in der Bibel stehen; Missionsbefehl,GOTT möchte, daß ALLE Menschen gerettet werden, Heute so ihr seine Stimme höret..., ihr wolltet nicht usw. Glückliche Calvinisten, man kann sie eigentlich nur beneiden.
Wir anderen( nicht als Arminianer abstempeln!) quälen uns ab mit Mission, Evangelisation, Gebet für Menschen um Errettung, laden Menschen zu Gottesdiensten ein usw. Doch es könnte ja alles so einfach sein , glückliche Calvinisten. Gruß Robert.

Lieber Robert
Ich empfehle Dir dringendst, etwas Geschichtsforschung zu betreiben, z.B. wer die Väter der Modernen Weltmission waren, angefangen bei William Carey. Oder wer zu den gesegnetsten Evangelisten gehört(en), angefangen bei Whitefield, Spurgeon etc.
Nach Beendigung Deiner Nachforschungen kannst Du ja dann hier gerne mitteilen, ob Du an Deinem Statement oben immer noch festhalten willst!
Viel Erfolg und gesegnete Nachforschungen
Gruss

Lieber C.K., natürlich weiß ich das alles, aber es gibt für mich keinen Sinn.
Besonders nachdem ich die CD von D.Hunt gehört habe über den Calvinismus.Ein Freund von mir ist Calvinist , somit habe ich mich sehr ausführlich damit beschäftigt.Dankbar bin ich bibelkreis ch, die dortige Aufklärung hat mir sehr geholfen.
Calvinisten haben eine unbiblische Vorstellung von "Erwählung/Auserwählung".
Solange sie dieser falschen Vorstellung anhängen, werden sie nicht davon abkommen. Was Erwählung wirklich aus dem Zusammenhang der Schrift bedeutet, ist bei bibelkreis ch sehr gut ausgearbeitet.
Spurgeon hat behauptet, daß Jesus nur für die Auserwählten gestorben sei.Er begründet dies mit seinem Verstand, Jesus könne doch nicht für Menschen gestorben sein , die bereits auf dem Wege zur Hölle seien oder noch dorthingehen.
Kann man noch unsachlicher argumentieren?Auch daß er Augustinus als Zeugen benennt macht ihn für mich unglaubwürdig.
Dieser unchristliche Philosoph, der versucht hat, das Christentum mit der griech. Philosophie zu verbinden und den Grundstein für den Absolutheitsanspruch der Kath.Kirche gelegt hat,dürfte nie als Zeuge genannt werden
Ich spreche KEINEM Calvinisten ab in den "Himmel" zu kommen, aber halte ihre Lehre für eindeutig falsch.
Vielleicht ist das der Grund, daß diese so eifrig missioniert haben, weil sie innerlich merkten, wie falsch ihre Lehre ist?Gruß Robert.