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Hallo zusammen,

gibt es hier jemanden, der mir folgende Verse aus Röm. Kap. 11 erklären kann:

15. Denn wenn ihre [gemeint ist das Volk Israel] Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten?

23. Und auch jede, wenn sie nicht im Unglauben bleiben, werden eingepfropft werden; denn Gott kann sie wieder einpfropfen.
24. Denn wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, ausgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden diese, die natürlichen Zweige in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden.
25. Denn ich will euch, Brüder, über dieses Geheimnis nicht in Unkenntnis lassen, damit ihr euch selbst nicht für klug achtet: Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist
26. und so ganz Israel gerettet wird, wie geschrieben steht: Es wird kommen aus Zion der Erlöser, und er wird die Gottlosigkeit von Jakob abwenden.

Sodann aus Apg. 3:

20. und er den sende, der euch zuvor gepredigt worden ist, Jesus Christus,
21 welchen der Himmel aufnehmen muß bis auf die Zeiten der Wiederherstellung alles dessen, was Gott geredet hat durch den Mund aller seiner heiligen Propheten von Anfang der Welt an.

Sodann aus Apg. 15:

13. Danach, als sie schwiegen, antwortet Jakobus und sprach: Ihr Männer und Brüder, höret mir zu!
14. Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden besucht hat, um sich aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu nehmen.
15. Und damit stimmen die Worte der Propheten überein, wie geschrieben steht:
16 Danach werde ich wiederkommen und werde wieder bauen die Hütte Davids, die zerfallen ist, und ihre Trümmer werde ich wieder bauen und werde sie aufrichten,
17. damit die übrigen der Menschen nach dem Herrn fragen, dazu alle Heiden, über welche mein Name genannt ist, spricht der Herr, der das alles tut.

Hintergrund für meine Anfrage:

Ich fühle mich eigentlich dem Orthodoxen Luthertum zugehörig. Die Gemeinde der ich mich von der Lehre her verbunden weis und die dieses orthodoxe Luthertum in sehr reiner Form in Lehre und Leben vertritt, hat die „Thesen zur kurzen Darlegung der Lehrstellung der Missourisynode" (Evangelisch-Lutherische Synode von Missouri, Ohio u.a. Staaten; heute: The Lutheran Church, Missouri Synode; hompage: http://www.lcms.org/ ) Chicago, 2. Dezember 1932, als ihr Gemeindebekenntnis verbindlich angenommen.

„Diese Thesen fassen klar die Lehren der Heiligen Schrift zusammen und stehen in völligem Einklang mit dem Bekenntnis der evangelisch-lutherischen Kirche. Darum stellt diese historische Schrift auch die aktuelle Stellung unserer Immanuel-Gemeinde in der Lehre des Wortes Gottes dar.“

Darin enthalten ist folgender Artikel 16 (in eng.: http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=578):

„… Wir bekennen vielmehr auf Grund der klaren Schrift: daß das Reich Christi auf Erden ein Reich unter dem Kreuze bleiben wird bis ans Ende der Welt, Apost. 14,22; Joh. 16, 33; 18, 36; Luk. 9, 23; 14, 27; 17, 20 ff.; 2 Tim. 4, 18; Hebr. 12, 28; Luk. 18, 8; daß der Herr nur noch einmal sichtbar auf Erden erscheinen wird, nämlich um zu richten die Lebendigen und die Toten, Matth. 24, 29. 30; 25, 31; 2 Tim. 4, 1; 2 Thess. 2, 8; Hebr. 9, 26 28; daß es nur eine Auferstehung der Toten gibt, Joh. 5, 28; 6, 39. 40; daß die Zeit des Jüngsten Tages verborgen ist und bleibt, Matth. 24, 42; 25, 13; Mark. 13, 32. 27; Apost. 1, 7, was nicht der Fall wäre, wenn der Jüngste Tag tausend Jahre nach Beginn eines Tausendjährigen Reiches kommen sollte; daß es keine allgemeine oder Gesamtbekehrung des jüdischen Volkes geben wird, Röm. 11, 7; 2Kor. 3, 14; Röm. 11, 25; 1Thess. 2, 16. …“

Hier wird also bekannt,

- daß Christus zwar einmal wiederkommen wird, aber nicht um ein Reich auf Erden aufzurichten, sondern am Ende der Welt.

- daß es keine Auferstehung der Heiligen gibt, die besonders ist von der allgemeinen in Offb. 20, 11ff. beschriebenen allgemeinen Auferstehung.

- daß das Israel dem Fleische nach bis ans Ende der Erde in dem heutigen, gefallenen Zustand bleibt und an seine Stelle das „geistliche Israel“ die Kirche getreten ist und daß es deshalb auch nicht mehr zu einer Bekehrung des nationalen Israel als Gesamtvolk kommen wird.

Ich hatte mich lange Zeit mit diesen Fragen nicht beschäftigt. Die orthodoxe lutherische Lehre ist in meinen Augen mit das Beste was ein Christ an Lehre finden kann. Dies gilt insbesondere von den Zentrallehren, von der Rechtfertigung des Sünders allein aus Gnade, daß der Sünder allein aus Glauben, ohne Werke gerettet wird, von der Lehre vom Gesetz und Evangelium, von der Lehre von den Gnadenmitteln. Daß es eine Gnade universalis gibt, keine doppelte Prädestination, aber auch keine Mitwirkungsmöglichkeit an der eigenen Errettung (Synergismus), usw. Alles ist also sehr gut. Nichts Besseres habe ich bisher gefunden.

Aber mit diesem Artikel (Art. 16) komme ich nicht klar. Ich dachte daß die von mir oben aufgeführten Schriftstellen weiterhelfen würden. Das war aber nicht der Fall. Jetzt wende ich mich mit der Bitte um Hilfe hier an das Forum, in der Hoffnung daß hier jemand ist, der mir entweder zeigen kann wo mein Fehler liegt, oder wo der Fehler der Missouri Synode liegt. Denn nach der ganz einfältigen grammatikalisch-historischen Auslegungsmethode, sprechen die oben zitierten Stellen doch sehr deutlich davon, daß nach der Zeit der Kirche, wie wir sie jetzt haben, eine andere Zeit kommen wird, in welcher das nationale Israel, welches jetzt zum größten Teil in der Verstockung und Verfluchung lebt, wieder hergestellt werden wird, und daß dann auch alle alttestamentlichen Verheißungen, die im geistlichen Sinn ja schon heute für uns die Kirche gelten, sich dann einmal auch wortwörtlich noch erfüllen werden. Daß also Christus einmal sein Reich auch hier auf Erden aufrichten wird (vgl. Luk. 17, 20 - 37 und Luk. 21, 5ff, insbes. Vers 31, sowie Apg. 1, 6 + 7).

In der Hoffnung hier etwas mehr Klarheit zu bekommen, warte ich auf hilfreiche Antworten.

Herzliche Grüße,
Daniel

Hallo Daniel,
ich weiß zwar nicht im Einzelnen, was die orthodoxe lutherische Lehre besagt und schon gar nicht kenne ich die Missouri Synode, aber die von dir genannten Schriftstellen verstehe ich wie folgt:

1. Die "Annahme" der Juden in Röm 11,15: Was diese Annahme ist, wird ja gerade in diesem Kapitel Römer 11 ausführlich dargelegt. Wie Röm 9-11 lehrt, werden nicht alle Juden aller Zeiten gerettet, sondern nur der "Überrest" (9,27; 11,5). Die "Vollzahl" (11,12) dieses Überrestes wird in der Jetztzeit angestrebt, siehe 11,5.30.31 - sonst hätte Paulus kam selbst daran mitwirken können (11,13-14).

2. Röm 11,23-26: Auch das Einpfropfen bezieht sich auf die Jetztzeit - nur sehr wenige Gelehrte streiten ab, dass derzeit Juden zum Glauben an den Herrn Jesus kommen und dem wahren Volk Gottes hinzugetan werden können.
Mit "ganz Israel", das "so" ("auf diese Weise", nicht "danach") gerettet wird, ist entweder nur die Vollzahl aus dem ethnischen Israel gemeint oder darüber hinaus auch die Gläubigen aus den Nationen, die durch den Glauben in Christus ebenfalls Kinder Abrahams geworden sind. Letzteres scheint mir naheliegender zu sein und dem Bild des Ölbaums aus natürlichen und wilden Zweigen zu entsprechen. "Aus Zion" ist der Erretter ja bereits gekommen, was aus Sicht des zitierten ATs natürlich noch Zukunft war.

3. Eine Beschreibung der "Wiederherstellung aller Dinge" lesen wir in Offb 21-22 - vgl. die Parallelen zum Garten Eden. Manche meinen, Petrus habe in Apg 3 ein irdisches Reich gemeint, aber das scheint mir abwegig zu sein, da Petrus in 2Petr 3 nichts von einem zu erwartenden irdischen Reich schreibt, sondern von einer neuen Erde und neuen Himmeln im Zusammenhang mit der Wiederkunft Jesu Christi.

4. Apg 15,13-17 ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie AT-Stellen im NT verwendet und geistlich gedeutet werden: Die "Wiederherstellung der Hütte Davids" ist der Bau des geistlichen Tempels der Gemeinde - genau damit begründet Jakobus ja, dass auch Heiden ins Volk Gottes aufgenommen werden können. Denn dieser "Tempelbau" ist ja erst die Vorbedingung dafür, dass "die übrigen der Menschen den Herrn suchen". Jakobus sieht in der Heidenmission eine Erfüllung der Amos-Verheißung.

Du hast einige der Verse aufgezählt, auf die Dispensationalisten zurückgreifen, um ihre Lehre der Wiederherstellung Israels zu begründen. Zu nennen wäre hier noch Mt 19,28; 23,39 und Apg 1,6-7. Doch auch diese Stellen lehren weder eine nationale kollektive Bekehrung Israels noch eine Wiedereinführung des jüdischen Kultus. Bekehrung findet im neuen Bund nicht kollektiv und nicht aufgrund von Abstammung, sondern persönlich statt, und die geistliche Berechtigung des jüdischen Kultus gehört dem Hebräerbrief zufolge seit dem Opfer Jesu ein für allemal der Vergangenheit an.
Weiterführende Literatur findest du unter
www.cbuch.de/index.php/cat/c117_Reformiert.html und www.sola-scriptura.de

Herzl. Gruß
Werner

Hallo Hans Werner,

danke für Deine Antwort, weiterhelfen tut mir dieselbe aber nicht, da sie mir eher den Eindruck macht daß Du eine vorgefertigte Lehrmeinung wiedergegeben hast, und die von mir angegebenen Bibelstellen unter diese vorgefertigte Lehrmeinung versuchst hast darunter zu biegen, anstatt dich mit denselben inhaltlich unvoreingenommen und ohne Fremd-Lehrbeeinflussung auseinanderzusetzen.

Ich möchte doch nicht wissen, was viele „Gelehrte“ gesagt haben, sondern was Gott zu uns gesagt hat. Es ist zwar richtig, daß Bibelausleger auch manchmal helfen können Gottes Wort besser zu verstehen. Oft ist es aber umgekehrt. Erst die Auseinandersetzung mit dem Wort selbst verschafft Klarheit und rückt das wider ins Recht Licht, was so mancher Kommentator ins Unklare gezogen hat.

ich weiß zwar nicht im Einzelnen, was die orthodoxe lutherische Lehre besagt und schon gar nicht kenne ich die Missouri Synode, aber die von dir genannten Schriftstellen verstehe ich wie folgt:

Deshalb habe ich ja Art. 16 der Lehrstellung der Missouri-Synode zum größten Teil als Zitat wiedergegeben und auf den vollständigen Text verwiesen. Darin ist die Lehre der Missouri-Synode von den sogenannten „Letzten Dinge“ kurz zusammengefasst wiedergegeben.

1. Die "Annahme" der Juden in Röm 11,15: Was diese Annahme ist, wird ja gerade in diesem Kapitel Römer 11 ausführlich dargelegt.

Ganz offensichtlich willst Du unter der „Annahme“ in Röm. 11, 15 aber etwas ganz anderes verstehen als ich.

Wie Röm 9-11 lehrt, werden nicht alle Juden aller Zeiten gerettet, sondern nur der "Überrest" (9,27; 11,5).

Laß mal bitte die Stelle 9, 25 vorerst noch mal weg, denn sie könnte in der Tat etwas anderes bedeuten. Wenn Du Dir aber die Stellen Röm. 11, 4 und 5 gründlich ansiehst, dann geht daraus klar und verständlich hervor, daß Gott nicht alle Juden verstockt hat sondern nur einen Teil, während er sich einen anderen Teil übriggelassen hat, der nicht verstockt wurde; einen Überrest. Das stimmt auch ganz mit den Versen 7, 17 und 25 überein, in denen deutlich gesagt wird, daß nur ein Teil verstockt ist, nicht alles Juden, nur etliche Zweige ausgebrochen wurden, nicht alle Zweige usf.

Die "Vollzahl" (11,12) dieses Überrestes wird in der Jetztzeit angestrebt, siehe 11,5.30.31 - sonst hätte Paulus kam selbst daran mitwirken können (11,13-14).

Daß die „Vollzahl“ dieses Überrestes in der Jetztzeit angestrebt wird ist reiner Wunsch und in den Text hineingelegt und ergibt sich nirgends aus dem Text selbst. Es ist eine falsche Behauptung die keinen Grund in der Schrift hat und in Vers 14 spricht Paulus in völliger Übereinstimmung der gerade gemachten Ausführungen den Wunsch aus, daß es ihm doch gelingen möge etliche von den Juden zu retten. Das sagt er, weil er weiß, daß der große Teil verstockt ist, etliche aber nicht und um die geht es ihm, die gilt es ihm wenigstens zu retten. Alles andere wäre Angesichts der klaren Erkenntnis, daß ein Teil verstockt ist (Vers 7 und 25), daß ein Teil der Zweige ausgebrochen ist (Vers 17 und 19), daß ihre Sinne verstockt wurden (2. Kor. 14 und 15) auch widersinnig. Paulus weiß aber daß nicht alle verstockt sind, sondern eben nur ein Teil und um den nicht verstockten Teil geht es ihm. Sie haben die Möglichkeit Christus zu erkennen und sie sollen ihn erkennen. Das ist der Wunsch des Paulus für heute und jetzt.

Was die „Vollzahl“ angeht will ich Deinen selbst gemachten unbiblischen Gedanken die klare biblische Aussage entgegenstellen:

In Vers 12 steht „Vollzahl“ in klarer Wechselbeziehung zu „Fall“. Mit diesem Vers 12 korreliert der Vers 15: „Annahme“ wird hier klar und deutlich in Wechselbeziehung gesetzt zur vorherigen „Verwerfung“. „Vollzahl“ und „Teilweise Fall“ (teilweise deshalb weil nur ein Teil verstockt ist (Verse 25 + 7, nur etliche von den edlen Zweigen sind ausgebrochen Vers 17) einerseits, und „Annahme“ und „Verwerfung“ andererseits bilden zwei sich entsprechende Begriffspaare die dasselbe zum Ausdruck bringen.

Es wurden nicht alle verworfen, sondern ein Teil (V. 4 + 5 + 7 + 25). Es wurden nicht alle edlen Zweige ausgebrochen, sondern etliche (V 17). Die Masse hat es nicht erlangt aber Gott hat einen Überrest übriggelassen. Das ist heute, jetzt. Die Masse die es nicht erlangt hat sind die dem Evangelium gegenüber verstockten Juden, der Überrest ist der kleine Teil, der dem Evangelium gegenüber offen ist.

Dieser Überrest bedarf keiner Wiedereinpfropfung, denn er wurde gar nicht ausgebrochen, er bedarf auch keiner Annahme da er nicht verworfen wurde, er wurde übriggelassen wie Paulus deutlich sagt (Verse 4 – 7), aus Gnade, eben nicht verstockt so wie alle übrigen.

Das ist jetzt, heute. Aber sagt Paulus, es wird eine Zeit kommen wo auch der verstockte Teil wieder angenommen werden wird (12 + 15 +26), wo die einstmals ausgebrochenen Zweige wieder eingepfropft werden (23+ 24). Wo an Stelle des gefallenen Teils und des übriggebliebenen Rests wieder die Vollzahl tritt. Das ist Zukunft, denn wie Paulus sagt wird dies geschehen wenn der Herr wiederkommt (V. 26). Und dieses Wiederkommen ist nicht wie Sie sagen schon geschehen. Von diesem ersten kommen spricht Paulus hier erkennbar nicht. Denn es heißt hier nicht: „er ist gekommen“, sondern: „es wird kommen …“.

Und damit Verbunden ist die Abwendung der Gottlosigkeit von Jakob, also die Aufhebung der Verstockung. Diese Aufhebung ist aber noch nicht geschehen, noch irrt der Großteil Israels in Sünden verstockt und ohne Erkenntnis umher (vgl. 2. Kor. 3, 14 – 16; Hebr. 8, 10 + 11).

Wer die Abwendung der Gottlosigkeit von Jakob auf die Kirche beziehen möchte hat ein ganz falsches Verständnis von dem, was Kirche ist, nämlich ein römisches Verständnis von Kirche. Die Kirche ist die Gemeinschaft aller Gläubigen, all derer die Glieder des Leibes Christi sind. Der Leib Christi kann niemals in seiner Gesamtheit von Gott abfallen, bzw. in Gottlosigkeit fallen. Denn er ist untrennbar mit seinem Haupt Christus verbunden. Allein einzelne Glieder können abfallen und das Bild der Gemeinde entsprechend negativ prägen. Die sogenannte „Christenheit“ kann in einem gewissen Sinne von den Ordnungen Gottes abfallen, wie das seit der Aufklärung geschieht. Das aber auf diese Stelle zu beziehen ist spekulativ und ein unaufrichtiger Umgang mit der Schrift.

Unter der „Abwendung der Gottlosigkeit“ ist gemeint, das Ende der Verstockung. Wer den Sohn nicht hat, hat den Vater nicht. Weil die Juden den Sohn verworfen haben, haben sie den Vater nicht. Sie werden aber den Sohn erkennen und damit wieder Kinder des Vaters sein. Und das wird sein, wenn der Herr wiederkommt.

2. Röm 11,23-26: Auch das Einpfropfen bezieht sich auf die Jetztzeit - nur sehr wenige Gelehrte streiten ab, dass derzeit Juden zum Glauben an den Herrn Jesus kommen und dem wahren Volk Gottes hinzugetan werden können.

Viele „Gelehrte“ haben schon viel Unwahres gesagt. Daß derzeit Juden zum Glauben kommen streitet niemand ab. Paulus selbst sagt ja, daß nur ein Teil verstockt ist daß nur etliche Zweige aber nicht alle ausgebrochen wurden. Ein anderer Teil ist also nicht verstockt, nicht ausgebrochen also offen für das Evangelium (s.o.). Das hat aber nichts mit dem Wiedereinpfropfen zu tun. Diese Auslegung ist unredlich. Sie läßt das Wort der Wahrheit nicht so stehen wie es da steht. Sondern macht etwas anderes daraus. Vor so etwas sollte man sich als Christ in Acht nehmen. Das ist ganz bewusste Verdrehung klarer biblischer Aussagen.

Mit "ganz Israel", das "so" ("auf diese Weise", nicht "danach") gerettet wird, ist entweder nur die Vollzahl aus dem ethnischen Israel gemeint oder darüber hinaus auch die Gläubigen aus den Nationen, die durch den Glauben in Christus ebenfalls Kinder Abrahams geworden sind. Letzteres scheint mir naheliegender zu sein und dem Bild des Ölbaums aus natürlichen und wilden Zweigen zu entsprechen.

Da sich Paulus in den Kapiteln 9 – 11 mit dem weiteren Schicksal seiner Brüder dem Fleische nach auseinandersetzt, und zwar Angesichts der Heidenbekehrung, die ja so nirgends im Alten Testament vorhergesagt wurde, die also auch für Paulus etwas Unvorhergesehenes, Neues war, ist es sehr unwahrscheinlich, daß er den Begriff „Israel“ in ein und demselben Satz in zwei so unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht, daß er einmal das nationale Israel meint und einmal das „geistliche Israel“ bzw. die Kirche. Selbst wenn man Vers 25/26 isoliert betrachtet so verstehen könnte, aus dem vorher gesagten ergibt sich doch daß er das nationale Israel meint. Daß wir als Kirche gerettet sind, ist doch schon klar. Die, die in Christus sind können nicht mehr verloren gehen.

"Aus Zion" ist der Erretter ja bereits gekommen, was aus Sicht des zitierten ATs natürlich noch Zukunft war.

Nein, Christus wurde zu Bethlehem geboren und ist in Nazareth aufgewachsen. Er begann seine Wirksamkeit in Kana in Galiläa. Das ist wieder so ein Verbiegen der Schrift das Du hier machst. Wenn Du den Satz so stehen lassen würdest wie er da steht, dann würde auch klar werden was damit gemeint ist. Das Wiederkommen von dem Paulus hier spricht ist das gleiche Wiederkommen von dem Jakobus in Apg. 15, 16 und Petrus in Apg. 3, 20 reden. Es ist wie aus dem Zusammenhang und der Grammatik deutlich wird, zukünftig.

3. Eine Beschreibung der "Wiederherstellung aller Dinge" lesen wir in Offb 21-22 - vgl. die Parallelen zum Garten Eden. Manche meinen, Petrus habe in Apg 3 ein irdisches Reich gemeint, aber das scheint mir abwegig zu sein, da Petrus in 2Petr 3 nichts von einem zu erwartenden irdischen Reich schreibt, sondern von einer neuen Erde und neuen Himmeln im Zusammenhang mit der Wiederkunft Jesu Christi.

2. Petr. 3 steht hier in keinem Gegensatz zu einem irdischen Reich. Von dem die Bibel doch an sehr vielen Stellen spricht, sondern im vollen Einklang damit. Man kann nicht von einem Schweigen der Schrift an einer bestimmten Stelle solche Rückschlüsse ziehen. 2. Petr. 3 spricht ja von einer ganz anderen Sache und auch in eine ganz andere Zeit hinein. Ein neuer Himmel und eine neue Erde stehen nicht im Widerspruch zu einem vorangehenden Königreich Christi auf Erden stehen. Gerade die Offb. legt nahe, daß ein solches Königreich Christi auf Erden dem neuen Himmel und der neuen Erde vorangehen werden.

Was genau Petrus in Apg. 3 mit der Wiederherstellung alles dessen gemeint ist, was Gott durch den Mund seiner Propheten geredet hat, ergibt sich doch durch die im Alten Testament gemachten Verheißungen selbst. Und dort können wir bei fast allen Propheten von einem solchen Königreich Christi auf Erden lesen.

4. Apg 15,13-17 ist ein sehr schönes Beispiel dafür, wie AT-Stellen im NT verwendet und geistlich gedeutet werden: Die "Wiederherstellung der Hütte Davids" ist der Bau des geistlichen Tempels der Gemeinde - genau damit begründet Jakobus ja, dass auch Heiden ins Volk Gottes aufgenommen werden können. Denn dieser "Tempelbau" ist ja erst die Vorbedingung dafür, dass "die übrigen der Menschen den Herrn suchen". Jakobus sieht in der Heidenmission eine Erfüllung der Amos-Verheißung.

Ja, erst wird sich Gott ein Volk aus den Heiden sammeln (1) und danach wird er wiederkommen (2) um die Hütte Davids aufzurichten (3), damit auch die übrigen Heiden Gott erkennen (4).

Was ist Deiner Ansicht nach das Volk das aus den Heiden gesammelt wird? Um was für ein Kommen Christi handelt es sich danach, wenn das geschehen sein wird? Wer ist mit den übrigen Heiden gemeint, die nach der Wiederaufrichtung der Hütte Davids, wenn also Christus wiedergekommen sein wird, Gott erkennen werden?

Wenn man so an die Schrift herangeht, wie Du es tust, kann man aus ihr letztendlich alles machen. Und genau das haben die meisten „Gelehrten“ der Landeskirche auch getan.

Tatsächlich stimmt das von Jakobus hier gesagte genau mit dem überein was Paulus Röm. 11 sagt. Nämlich daß durch den Fall der Juden das Heil den Heiden geworden ist, daß aber durch ihre Wiederannahme den Heiden einmal noch mehr Heil werden wird (Röm. 11, 12 und 15). Das alles ist so klar und doch wird es verdreht, verkehrt und unklar gemacht nur um einer bestimmten Lehre willen, der man glaubt anhängen zu müssen.

Doch auch diese Stellen lehren weder eine nationale kollektive Bekehrung Israels noch eine Wiedereinführung des jüdischen Kultus. Bekehrung findet im neuen Bund nicht kollektiv und nicht aufgrund von Abstammung, sondern persönlich statt, …

Das steht im direkten Widerspruch zu Hebr. 8, 8ff. insbes. Vers 11. Eine kollektive Bekehrung muß danach keineswegs im Widerspruch mit einer persönlichen stehen. Das ist Menschenphilosophie. Vor allem dann nicht, wenn vorher durch Gericht ein „Überrest“ übrig gelassen ist, den Gott selbst sich zubereitet hat. Außerdem widerspricht dieses rein menschliche Denken historischen Tatsachen. Die abendländischen Völker haben das Christentum angenommen, als Völker. Das haben andere Völker, denen der christliche Glaube ebenso verkündet wurde nicht getan. Warum sollte bei Gott das was bei anderen Völkern jetzt möglich war nicht auch bei Israel möglich machen und dort noch in einer weitaus größeren Weise, eben so wie Hebr. 8, 8ff. sagt?


Trotzdem gibt es noch Christen die das alles vehement bekämpfen und dabei die klarsten Schriftstellen in ihr Gegenteil zu verkehren. Am Ende hat man eine Lehre die die Bibel als ein in großen Teilen unverständliches Buch erschienen läßt, das einer besonderen „geistlichen“ Auslegung durch besonders studierte „Gelehrte“ bedarf, um es „richtig“ verstehen zu können.

Ich erwarte, um der christlichen Bruderschaft willen, daß Du das, was Du in Deinem Beitrag geschrieben hast noch einmal überdenkst und entsprechend korrigierst.

Mit brüderlichen Grüßen,

Daniel

Hallo Daniel,
zunächst möchte ich dich bitten, deine Vorbehalte gegen die Landeskirche nicht auf mich zu projizieren, damit habe ich nichts zu tun. Zudem war ich früher entschiedener Dispensationalist und bin eher durch diese Brille an die Bibel herangegangen. Als ich begann, die Schrift etwas unvoreingenommener zu lesen, habe ich das dispensationalistische Lehrgebäude verworfen und bin nun frei, der Schrift kein vorgefasstes dogmatisches Verständnis aufzuzwingen zu müssen.

Mich wundert auch, dass du im ersten Beitrag schriebst, dass du Erklärung und Klarheit zu diesen Schriftstellen suchst, jetzt aber mit einer festen Überzeugung auftrittst und mir als Andersdenkenden Unredlichkeit etc. vorwirfst. Kann es sein, dass du schon im ersten Beitrag ein anderes Ansinnen hattest, als deinem Beitrag zu entnehmen ist?

Außerdem möchte ich dich darauf hinweisen, dass ich mich durch deine polemischen Vokabeln nicht einschüchtern lassen möchte, allerdings nehmen sie mir doch etwas die Freude an der Diskussion. Daher versuche ich mich im Folgenden kurz zu fassen.

Daß die „Vollzahl“ dieses Überrestes in der Jetztzeit angestrebt wird ist reiner Wunsch und in den Text hineingelegt und ergibt sich nirgends aus dem Text selbst.

Jedenfalls besteht dieser Überrest aus den gläubigen Juden, und das werden ja mit der Zeit immer mehr (vgl. V. 14.23). In Parallele zur Vollzahl aus den Nationen (V. 25) wird die Vollzahl aus den Juden erreicht sein, kurz bevor das Ende kommt.

in Vers 14 spricht Paulus in völliger Übereinstimmung der gerade gemachten Ausführungen den Wunsch aus, daß es ihm doch gelingen möge etliche von den Juden zu retten. Das sagt er, weil er weiß, daß der große Teil verstockt ist, etliche aber nicht und um die geht es ihm, die gilt es ihm wenigstens zu retten.

In V. 14 sagt Paulus, dass er Juden erretten möchte, indem der sie „zur Eifersucht reizt“ – nämlich durch das Heil für die Nationen (V. 11). In V. 11 sind es jene Juden, die „gestrauchelt“ und „gefallen“ sind, die zur Eifersucht gereizt werden. Es sind jene, die verstockt und herausgebrochen sind und eine „Decke auf ihrem Herzen“ haben, die weggenommen wird, wenn sie sich zum Herrn wenden (2Kor 3,15.16, beachte das 3. Pers. Singular im Griechischen in V. 16 – entgegen vielen falschen Übersetzungen) , also offenbar nicht jene, die schon gerettet und „am Ölbaum“ sind und den gegenwärtigen Überrest bilden. Sondern es sind jene, die „angenommen“ werden (vorher, im Unglauben, also nicht angenommen waren) und die, wenn sie gläubig werden (V. 23), eingepfropft werden.

Dieser Überrest bedarf keiner Wiedereinpfropfung, denn er wurde gar nicht ausgebrochen, er bedarf auch keiner Annahme da er nicht verworfen wurde, er wurde übriggelassen wie Paulus deutlich sagt (Verse 4 – 7), aus Gnade, eben nicht verstockt so wie alle übrigen.

Du meinst also, der Überrest bestünde nicht nur aus bereits Gläubigen, sondern aus noch-Ungläubigen? Und diese noch-Ungläubigen seien bereits am Ölbaum? Wie willst du das in Einklang bringen mit der Aussage, dass sie „durch den Unglauben herausgebrochen“ sind? Zwar ist eine richtige Beobachtung, dass nicht alle natürlichen Zweige herausgebrochen wurden, aber es gab ja auch eine kleine Schar von gläubigen jüdischen Jüngern Jesu, auf die das zutrifft. Deine Aussage steht m.E. auch im Widerspruch zu den bereits besprochenen Versen 11-15, wo Paulus die Gefallenen zur Eifersucht reizen und retten möchte.

es wird eine Zeit kommen wo auch der verstockte Teil wieder angenommen werden wird (12 + 15 +26), wo die einstmals ausgebrochenen Zweige wieder eingepfropft werden (23+ 24).

Wie gesagt, geht es in V. 11-15 um eine Zeit, die schon zur Zeit von Paulus aktuell war. Auch in V. 26 steht nicht „danach“, sondern „so“, „auf diese Weise“.

Ein anderer Teil ist also nicht verstockt, nicht ausgebrochen also offen für das Evangelium (s.o.).

Es reicht also „offen für das Evangelium“ zu sein, um dazu zu gehören? Es hat viele gegeben, die bis zum Tod „offen für das Evangelium“ waren, aber nie wirklich zum Glauben gekommen sind. Niemand kann seines Heils sicher sein, nur weil er offen fürs Evangelium ist – er muss schon durch die enge Pforte hindurchgehen, nicht nur „offen“ für sie sein.

Da sich Paulus in den Kapiteln 9 – 11 mit dem weiteren Schicksal seiner Brüder dem Fleische nach auseinandersetzt … ist es sehr unwahrscheinlich, daß er den Begriff „Israel“ in ein und demselben Satz in zwei so unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht, daß er einmal das nationale Israel meint und einmal das „geistliche Israel“ bzw. die Kirche.

Ich habe ja auch geschrieben, dass es auch diese Sicht gibt und lasse sie stehen. Das Pochen auf das ethnische Israel in den vorhergehenden Versen ist aber exegetisch gar kein so durchschlagendes Argument, denn in Röm 9 beginnt Paulus diesen Abschnitt mit der Aussage „nicht alle, die aus Israel sind, sind Israel“ und schließt hier den Bogen. Der Gebrauch des Wortes Israel in diesem Gesamtabschnitt spricht also nicht unbedingt gegen meine Sicht.

Heidenbekehrung, die ja so nirgends im Alten Testament vorhergesagt wurde, die also auch für Paulus etwas Unvorhergesehenes, Neues war

Falsch, siehe z.B. Jes 11,10-12 (vgl. Röm 15,12!); 42,1.6; 49,6(! – vgl. Apg 13,47); 49,22; 52,15; 60,3; 66,18ff.21(!) u.v.a. – und eben auch Amos 9,12. Paulus kannte auch sicher die Aussage Jesu aus Mt 28,19par. Vgl. auch Lk 4,25-28; Mt 21,43

Daß wir als Kirche gerettet sind, ist doch schon klar.

Gerettet sein bedeutet für dich also, dass man schon immer gerettet war und nie gerettet werden brauchte?

Nein, Christus wurde zu Bethlehem geboren und ist in Nazareth aufgewachsen. Er begann seine Wirksamkeit in Kana in Galiläa. Das ist wieder so ein Verbiegen der Schrift

Aber das Heil hat er in Jerusalem vollbracht und ist dort auferstanden. 2Kor 6,15 zufolge kann man dieses „Kommen“ in der Auferstehung als für uns relevanter verstehen. Die folgenden Verse sprechen auch klar vom (bereits!) vollbrachten Heil und dem (bereits) eingeführten Neuen Bund. Zudem zitiert Paulus offenbar aus Jes 59,20f – siehe auch dort.

Wenn du die nationale Bekehrung Israels in direkten Zusammenhang bringst mit der Wiederkunft Jesu, stehst du auch vor dem Problem erklären zu müssen, ob diese Errettung dann aus Glauben oder aus Schauen ist.

Ein neuer Himmel und eine neue Erde stehen nicht im Widerspruch zu einem vorangehenden Königreich Christi auf Erden stehen.

Es ist aber ein Widerspruch, wenn bei der Wiederkunft Jesu – die wir nach 2Petr 3 erwarten – Himmel und Erde in Brand aufgelöst werden – wenn dies zeitlich zusammenfällt, wo ist da Platz für tausend Jahre?

erst wird sich Gott ein Volk aus den Heiden sammeln (1) und danach wird er wiederkommen (2) um die Hütte Davids aufzurichten (3), damit auch die übrigen Heiden Gott erkennen (4).

Dieses Schema macht in diesem Zusammenhang keinen Sinn – wie sollte das nach Jakobus’ Absicht eine Begründung dafür liefern, dass zur Zeit von Apg 15 Heiden in das Volk Gottes aufgenommen werden?

Was ist Deiner Ansicht nach das Volk das aus den Heiden gesammelt wird? Um was für ein Kommen Christi handelt es sich danach, wenn das geschehen sein wird? Wer ist mit den übrigen Heiden gemeint, die nach der Wiederaufrichtung der Hütte Davids, wenn also Christus wiedergekommen sein wird, Gott erkennen werden?

Ich hatte bereits geschrieben: Die "Wiederherstellung der Hütte Davids" ist der Bau des geistlichen Tempels der Gemeinde - genau damit begründet Jakobus ja, dass auch Heiden ins Volk Gottes aufgenommen werden können. Denn dieser "Tempelbau" ist ja erst die Vorbedingung dafür, dass "die übrigen der Menschen den Herrn suchen". Jakobus sieht in der Heidenmission eine Erfüllung der Amos-Verheißung.
Demnach kann ist hier nicht von der leiblichen Wiederkunft Jesu die Rede. Der Herr baut seine Gemeinde, ohne dass er leiblich gegenwärtig ist. Anastrepho hat außerdem eine vielschichtige Bedeutung (vgl. Mt 17,22; 2Kor 1,12 u.a.) und scheint hier das „wieder Zuwenden“ zu meinen (vgl. Neuer Sprachlicher Schlüssel von Haubeck/Siebenthal).

Das steht im direkten Widerspruch zu Hebr. 8, 8ff. insbes. Vers 11. Eine kollektive Bekehrung muß danach keineswegs im Widerspruch mit einer persönlichen stehen.

Du glaubst also, dass der in Hebr 8 erwähnte neue Bund noch zukünftig ist? Wie konnte der Herr Jesus dann den neuen Bund in seinem Mahl verankern und wie konnte Paulus ein Diener des neuen Bundes sein?

wenn vorher durch Gericht ein „Überrest“ übrig gelassen ist,

Hattest du nicht oben anerkannt, dass der Überrest in der Jetztzeit besteht?

Die abendländischen Völker haben das Christentum angenommen, als Völker.

Zu guter Letzt die offenbar deutlichste Diskrepanz zwischen unseren Standpunkten: Du scheinst dem Katholizismus und Landeskirchentum doch erstaunliche nahe zu stehen. Meinst du wirklich, alle Menschen aus den christianisierten Ländern des Abendlandes – oder auch nur alle Menschen dieser Länder zu einem bestimmten Zeitpunkt – seien durch wahren, persönlichen Glauben errettet?

Grüße,
Werner

H.W.Deppe hat geschrieben: ..... Kann es sein, dass du schon im ersten Beitrag ein anderes Ansinnen hattest, als deinem Beitrag zu entnehmen ist?

Ich möchte mich hier nicht einmischen, aber Dir Daniel auch sagen, dass ich denselben Eindruck hatte, als ich Deinen zweiten Beitrag las.

Danke Werner für die gutbegründete Antwort.

Das AT beschreibt eindeutig ein künftiges irdisches Israel in festgelegten Grenzen.
Daran zweifele ich nicht.Im 1000 igem Reich wird es erfüllt werden.
Die Kirche ist niemals das geistliche Israel.
Wir sind in den Ölbaum eingepropft als Christen, nie eine Kirche!
Die wahren Israeliten waren immer die nach dem Herzen, dem Glauben. Nicht nach der Abstammung.
Wir sind im Glauben in diesen Ölbaum des Glaubens eingepropft worden.
Hier empfangen wir den Segen, die Erlösung durch Christus.
Eine Kirche wird nicht erlöst werden.

Der Autor der obigen Beiträge hat mich um Löschung seines Accounts gebeten, daher steht jetzt dort nur noch "Gast".