6 Schöpfungstage
Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing
Welche Fachliteratur wäre dies?apologet hat geschrieben: Diese Beurteilung orientiert sich an dem Selbstanspruch welcher in dem Artikel formuliert wird.
Zu 1. Reformatorische Hermeneutik basiert grundlegend auf dem sola-scriptura-Prinzip. Weiterhin bzw. darauf aufbauend auf dem Grundsatz der sich selbst auslegenden Schrift (sui ipsius interpres) und nicht zuletzt der Klarheit der Schrift (claritas scripturae). Reformatorische Hermeneutik begreift die Schrift als Literatur (Literalsinn). Diese Definition beziehe ich aus Fachliteratur etc.
Nutzt man hier die Abwesenheit eines klaren Bekenntnisses? In der Auslegung Calvins bspw. wird man keinen Spielraum für "Rahmeninterpretation" finden. Vielleicht bei Luther??? Bezweifle ich.In den reformatorischen Bekenntnissen existiert m.K.n. keine konkrete Schöpfungslehre, außer das die Schöpfung (ex nihilo) und die Historizität Adams und Evas eindeutig bekannt werden. In der Institutio lehrt Calvin die bekannte 24/7-Auslegung.
Meine Frage drehte sich eigentlich um die Defintion von "reformatorische Hermeneutik".Jedoch wies mich gerade jemand daruf hin, das bereits Augustinus eine ähnliche Interpretation wie die Rahmen-Interpretation lehrte.
Lutz
Mir ist etwas unklar worauf Du mit dieser Frage hinaus möchtest? Aus Interesse weil Dir die grundlegenden reformatorischen Prinzipien der Hermeneutik unbekannt sind, oder möchtest Du mich vorführen?lutz hat geschrieben:Welche Fachliteratur wäre dies?
Artikel und Bücher die sich mit reformatorischer Theologie befassen. Möchtest Du eine komplette Bücher- und Artikelliste haben? Beispielsweise "Reformatorisch glauben-Ein Grundriß" von B. Kaiser, "Dr. M. Luther-Sein Leben und Werk" von H. Fausel, die "Institutio", einen diesbezüglichen Artikel von Prof. Dr. O. Bayer, "De servo arbitrio" von Dr. M. Luther, diverse reformierte Bekenntnisse in denen grundlegende Fragen der Hermeneutik thematisiert werden etc. pp.
Das wird m.K.n. unterschiedlich bewertet. Ich bin - wie gesagt kein Vertreter diese Position - und kenne mich da nicht so gut aus. Die Gegner dieser Position argumentieren u.a. so, die Befürworter sehen das nicht so.lutz hat geschrieben:Nutzt man hier die Abwesenheit eines klaren Bekenntnisses? In der Auslegung Calvins bspw. wird man keinen Spielraum für "Rahmeninterpretation" finden. Vielleicht bei Luther??? Bezweifle ich.
sdg
apologet
1. Petrus 3,15 Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt.
Hallo maxb,
sdg
apologet
ist die schon in deutscher Sprache erhältlich? Werde ich mir trotz seiner "reformiert-charismatischen" Ausrichtung sicher zulegen.maxb hat geschrieben:Ich kann Wayne Grudems Abhandlung zu dem Thema in seiner systematischen Theologie sehr empfehlen. Dort setzt er sich auch kritisch mit der Rahmeninterpretation auseinander.
sdg
apologet
1. Petrus 3,15 Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt.
Nein, ich möchte dich nicht "vorführen". B. Kaiser habe ich bspw. selbst. Mich irritierte dein Begriff "reformatorisch" in diesem Zusammenhang. Ich kann mich noch erinnern, wie du hier (anderes Thema) "reformatorisch" definiert hattest. Du sprachst von "Lehre der Reformatoren" zuzüglich der Bekenntnisse (lutherisch, reformiert, uniert).apologet hat geschrieben: ..., oder möchtest Du mich vorführen?
Wenn dann plötzlich Fachliteratur ins Spiel kommt, dann wollte ich wissen, ob es sich hier um Zusatzliteratur zur Entstehung der Bekenntnisse oder zur Lehre der Reformatoren handelt.
Aus historischen Bekenntnissen, die für die heutigen Anforderungen nicht eindeutig genug sind, kann nicht einfach auf das Ertragen einer Vielzahl verschiedener Positionen geschlossen werden. Hier muss doch die Absicht des Bekenntnisses in der Abfassung berücksichtigt werden. (Hier wäre Zusatzliteratur unumgänglich). Nehmen wir an, ein Bekenntnis wurde in der Absicht verfasst einen „Minimalkonsens“ an Inhalten für die jeweilige Gemeinschaft festzulegen. Das berechtigt keinesfalls dazu, jede Position, die darunter ertragen wird, als „bekenntnistreu“ zu bewerten. (Hier wäre Zusatzliteratur über die Glaubensinhalte der Verfasser bspw. unumgänglich.)
Lutheraner bspw. haben hier andere Schlüsse gezogen.
http://www.lutherische-bekenntnisgemein ... efault.htm
Diese Webseite unterscheidet übrigens zwischen bibel- und bekenntnistreuen, konservativen, pietistischen und liberalen Luthertum.
Hier finden wir eine Methode im Umgang mit der Schrift unter Bezugnahme auf die entsprechenden Bekenntnisse:
Hier löst man diese mangelnde Eindeutigkeit der historischen Bekenntnisse durch mehr Klarheit und mehr Detail in der lutherischen Position selbst. D. h. das Ganze ist und bleibt eine lutherische Position.A) Die evangelisch-lutherische Kirche ist BIBELKIRCHE, das heißt, sie bekennt: „Es gilt nicht, dass man aus der heiligen Väter Werken oder Worten Artikel des Glaubens macht.... Es heißt, Gottes Wort soll Artikel des Glaubens stellen und sonst niemand, auch kein Engel.“ (AS, T. II, Art. II,15) Damit bezeugt sie, dass es in der Kirche nur eine Autorität gibt und geben kann: nämlich die Bibel, die klar ist und sich selbst auslegt und daher keiner Auslegung durch Päpste oder Bischöfe bedarf, um verstanden zu werden. Darum kann und muss alle Lehre der Kirche allein aus der Bibel kommen: „Wir glauben, lehren und bekennen, dass die einzige Regel und Richtschnur, nach welcher zugleich alle Lehren und Lehrer gerichtet und geurteilt werden sollen, sind allein die prophetischen Schriften alten und neuen Testaments, wie geschrieben stehet: ‚Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege.’ Ps. 119,115. Und St. Paulus: ‚Wenn ein Engel vom Himmel käme und predigte anders, der soll verflucht sein.’“ (FC, Epit., Summ. 1)
Keine Tradition, keine Wissenschaft, keine Erfahrung oder Erleben dürfen sich als Autorität neben oder gar über die Bibel stellen. Sie ist das vom Heiligen Geist vollkommen eingehauchte, inspirierte und daher absolut irrtumslose Gotteswort (Plenar-, Verbal- oder Wörterinspiration), wie es schon im Nizänischen Bekenntnis heißt vom Heiligen Geist „welcher durch die Propheten geredet hat“. Auch die Schmalkaldischen Artikel bekennen, dass der Heilige Geist durch die Schreiber geredet hat (AS, T. III, Art. VIII, 13). Und die Apologie betont: „Meinen sie, dass der Heilige Geist sein Wort nicht gewiss und bedächtig setze oder nicht wisse, was er rede?“ (Apol. IV, 108)
Darum ist für die evangelisch-lutherische Kirche die ganze Bibel ohne Einschränkung verbindlich, was gerade im Blick auf das Feststellen von Kirchengemeinschaft wichtig ist.
http://www.lutherische-bekenntnisgemein ... LUTION.htm
Mit dieser Rahmeninterpretation haben wir eine Position, die bei Luther und Calvin nicht zu finden ist. Zumindest von der Calvinauslegung kann ich mit Sicherheit sagen, dass auch er schon bildliche Varianten des Schöpfungsberichts kannte und mit seiner Hermeneutik zu anderen Schlüssen kam. Jetzt soll plausibel gemacht werden, dass gerade diese bildliche Variante hier mit der gleichen Hermeneutik möglich wäre? Ich bezweifle dies ernsthaft.
Lutz
Um es nochmals und damit abschließend zu wiederholen: Die Bewertung dieser Position als „reformatorisch“ bzw. "reformiert" habe ich dem Artikel entnommen. Wenn Du damit nicht übereinstimmst und das diskutieren möchtest, steht es Dir frei Dich an Lee Iron zu wenden. Dieser hat mir auf meine Anfrage zur Übersetzung und Veröffentlichung des Artikels sehr entgegenkommend und freundlich geantwortet. Hier das Zitat auf das ich mich bei meiner Zusammenfassung der Selbstauskunft des Artikels berufe (vorbehaltlich der korrekten Übersetzung durch mich):lutz hat geschrieben:Mich irritierte dein Begriff "reformatorisch" in diesem Zusammenhang. Ich kann mich noch erinnern, wie du hier (anderes Thema) "reformatorisch" definiert hattest. Du sprachst von "Lehre der Reformatoren" zuzüglich der Bekenntnisse (lutherisch, reformiert, uniert).
Wenn dann plötzlich Fachliteratur ins Spiel kommt, dann wollte ich wissen, ob es sich hier um Zusatzliteratur zur Entstehung der Bekenntnisse oder zur Lehre der Reformatoren handelt.
Aber um Dir da nicht auszuweichen so viel: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass eine Lehre wie der „Dispensationalismus“ nicht als „reformatorisch“ bezeichnet werden kann, welche„Wir lehnen jede Auslegung der Heiligen Schrift als ungültig ab, die versucht Harmonie mit der natürlichen Offenbarung um den Preis der treuen Exegese herzustellen. Jede Bibelauslegung muss in Übereinstimmung mit dem Prinzip stehen, dass die Schrift sich selbst auslegt, was der höchste Prüfstein für exegetische Gültigkeit ist. Diese hermeneutischen Voraussetzungen ergeben sich aus soliden reformierten Prinzipien und gewährleisten einen korrekten Umgang mit der autoritativen Selbstoffenbarung Gottes in der Heiligen Schrift.“
1. von den Reformatoren nicht vertreten respektive noch gar nicht existent war bzw. in seiner verwandten Form als apokalyptischer Chiliasmus sogar als Irrlehre verworfen wurde.
2. auf völlig anderen – literalistischen – Hermeneutikprinzipien basiert.
Etwas vollkommen anderes ist es aufgrund derselben sola-scriptura-Prinzipien zu einer abweichenden Position zu kommen. Es ist reformierte Grundüberzeugung, das sich Kirche (und deren Bekenntnisse) nach dem Wort Gottes fortgesetzt zu reformieren hat (Ecclesia reformata semper reformanda), einzelne Lehransichten der Reformatoren keinesfalls sakrosankt oder gar der Schrift als norma normas gleichgestellt wären.
Kein Dissens.lutz hat geschrieben:Aus historischen Bekenntnissen, die für die heutigen Anforderungen nicht eindeutig genug sind, kann nicht einfach auf das Ertragen einer Vielzahl verschiedener Positionen geschlossen werden. Hier muss doch die Absicht des Bekenntnisses in der Abfassung berücksichtigt werden. (Hier wäre Zusatzliteratur unumgänglich). Nehmen wir an, ein Bekenntnis wurde in der Absicht verfasst einen „Minimalkonsens“ an Inhalten für die jeweilige Gemeinschaft festzulegen. Das berechtigt keinesfalls dazu, jede Position, die darunter ertragen wird, als „bekenntnistreu“ zu bewerten. (Hier wäre Zusatzliteratur über die Glaubensinhalte der Verfasser bspw. unumgänglich.)
Der Artikelverfasser vertritt die Position, das gerade die Rahmen-Interpretation noch konsequent wörtlicher ist. Aber ich bin – wie mehrfach betont – kein Verfechter dieser Position, wenngleich ich darin interessante Ansätze vorfinde und mich damit sicher intensiver beschäftigen werde.lutz hat geschrieben:Mit dieser Rahmeninterpretation haben wir eine Position, die bei Luther und Calvin nicht zu finden ist. Zumindest von der Calvinauslegung kann ich mit Sicherheit sagen, dass auch er schon bildliche Varianten des Schöpfungsberichts kannte und mit seiner Hermeneutik zu anderen Schlüssen kam. Jetzt soll plausibel gemacht werden, dass gerade diese bildliche Variante hier mit der gleichen Hermeneutik möglich wäre? Ich bezweifle dies ernsthaft.
Lutz
sdg
apologet
1. Petrus 3,15 Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt.
Ich habe dazu folgenden Bescheid bekommen:Datum steht noch nicht fest, dafür ist es noch zu unsicher, aber wir arbeiten dran - Übersetzung ist seit geraumer Zeit fertig, sind z.Z. am Korrektur lesen, Redigieren etc. ...apologet hat geschrieben:Hallo maxb,
ist die schon in deutscher Sprache erhältlich? Werde ich mir trotz seiner "reformiert-charismatischen" Ausrichtung sicher zulegen.maxb hat geschrieben:Ich kann Wayne Grudems Abhandlung zu dem Thema in seiner systematischen Theologie sehr empfehlen. Dort setzt er sich auch kritisch mit der Rahmeninterpretation auseinander.
sdg
apologet
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31
apologet hat geschrieben: Um es nochmals und damit abschließend zu wiederholen: Die Bewertung dieser Position als „reformatorisch“ bzw. "reformiert" habe ich dem Artikel entnommen. Wenn ...
Dann möchte ich dir sagen, dass Beides bei mir angekommen ist!Aber ich bin – wie mehrfach betont – kein Verfechter dieser Position, wenngleich ich darin interessante Ansätze vorfinde und mich damit sicher intensiver beschäftigen werde.
Wer sich im Englischen gut auskennt, der wird über eine Internetsuche eine Vielzahl (auch sehr detaillierter) Auseinandersetzungen mit der „Framework-interpretation“ finden. Manche Seite kann auch maschinell übersetzt werden und liefert dennoch ein ausreichendes Bild.
Mehr Zeit möchte ich hier nicht darauf verwenden.
Dann möchte ich außerdem noch eine Ergänzung zu Luther vornehmen. Hier habe ich doch noch eine deutsche Veröffentlichung zum Thema „Luther und Schöpfung“ (mit Zitaten von Luther) gefunden:
B. Kaiser:
http://www.irt-ggmbh.de/downloads/lutherschoepfung.pdf
Zitat:
" …Noch im „Vorbericht“ zum ersten Kapitel grenzt Luther sich gegen Augustin
und die neuplatonische Tradition ab, die eine allegorisierende (gleichnishafte
oder bildliche) Deutung des Schöpfungsberichtes vertrat. Der
Neuplatonismus nahm bekanntlich Anstoß an den vielen geschöpflichen
Bezügen der Bibel, an der häufigen Erwähnung von Dingen dieser Welt.
Ihm zufolge sind die einzelnen Aussagen des Schöpfungsberichts Bilder
für geistige Wahrheiten.
Doch Luther betont:
„Denn, weil er [d.i. Mose, BK] uns lehren will nicht von allegorischen Creaturen oder einer allegorischen Welt, sondern von wesentlichen Creaturen und einer sichtbarlichen Welt, die man sehen, fühlen und greifen mag; so nennet er ein jeglich Ding mit seinem Namen, Tag und Abend, wie wir pflegen, ohne alle Allegorien. ... So viel derohalben St. Augustins Meinung betrifft, halten wir dafür, Moses habe eigentlich geredet, nicht allegorisch oder figürlich; nämlich, daß die Welt mit allen Creaturen innerhalb der sechs Tage, wie die Worte lauten, geschaffen sei.“ (Auslegung des ersten Buchs Mosis, Kap. 1; W2 1,6-7)“ (S. 3/4)
Lutz
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Ich hatte ja auch nicht vor, dort laut aufbausend meinen Glauben zu predigen und mit dauernden Zwischenmeldungen/-anmerkungen den Unterricht zu stören oder zu behindernapologet hat geschrieben:@ Pilgrem
Allerdings meine ich, das man sich in der Schule/Uni diesbezüglich nicht in Diskussionen verwickeln lassen sollte. Letztlich gilt es hier den Stoff zu beherrschen, nicht diesen anzuerkennen...![]()
![Wink ;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ich halte mich in der Regel vornehm zurück, aber es gibt eben auch Situationen, wo das Bekennen gefragt ist, gerade, wenn es sich herumgesprochen hat, dass ein Christ anwesend ist. Es werden einem dann ja auch immer wieder Fragen gestellt ("Wie erklärst du dir denn dann...?") und wenn man dann keine Antworten parat hat sondern nur herumstottert, würde dies in meinen Augen zu einem eher abschreckenden Bild führen, was von unserem Glauben ja nicht entstehen sollte.
LG
Simon
Zuletzt geändert von Der Pilgrim am 12.02.2011 01:41, insgesamt 1-mal geändert.
Simon W.
Hallo Simon,Der Pilgrim hat geschrieben:
Ich hatte ja auch nicht vor, dort laut aufbausend meinen Glauben zu predigen und mit dauernden Zwischenmeldungen/-anmerkungen den Unterricht zu stören oder zu behindern ;-)
Ich halte mich in der Regel vornehm zurück, aber es gibt eben auch Situationen, wo das Bekennen gefragt ist, gerade, wenn es sich herumgesprochen hat, dass ein Christ im anwesend ist. Es werden einem dann ja auch immer wieder Fragen gestellt ("Wie erklärst du dir denn dann...?") und wenn man dann keine Antworten parat hat sondern nur herumstottert, würde dies in meinen Augen zu einem eher abschreckenden Bild führen, was von unserem Glauben ja nicht entstehen sollte.
das kann ich (auch als Lehrer an einer staatlichen Schule in naturwissenschaftlichen Fächern) nur unterstützen. Ich wollte eigentlich auch auf deinen Beitrag hin etwas schreiben.
Das Ganze habe ich dann doch aufgegeben, weil ich meinte es ginge um eine reine Verteidigung der "24-Stunden" - Sicht. Darauf würde ich mich nämlich den Ungläubigen gegenüber nicht einlassen, weil das nicht das eigentliche Problem in einer Auseinandersetzung mit Ungläubigen ist.
Lutz
Ich habe Arche-Medien angeschrieben und folgende Antwort erhalten:Joschie hat geschrieben:Ich habe dazu folgenden Bescheid bekommen:Datum steht noch nicht fest, dafür ist es noch zu unsicher, aber wir arbeiten dran - Übersetzung ist seit geraumer Zeit fertig, sind z.Z. am Korrektur lesen, Redigieren etc. ...apologet hat geschrieben:Hallo maxb,
ist die schon in deutscher Sprache erhältlich? Werde ich mir trotz seiner "reformiert-charismatischen" Ausrichtung sicher zulegen.maxb hat geschrieben:Ich kann Wayne Grudems Abhandlung zu dem Thema in seiner systematischen Theologie sehr empfehlen. Dort setzt er sich auch kritisch mit der Rahmeninterpretation auseinander.
sdg
apologet
Gruß Joschie
"Die Übersetzung des Buches von Wayne Grudem ist in Arbeit.
Voraussichtlich wird es zu Weihnachten erscheinen."
Also wenn jemand mir ein Weihnachtsgeschenk machen möchte, hier ist mein Wunschbuch.
Samuel
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Was mir zu dem Thema noch einfällt:
Wisst ihr wie BB Warfield genau zum dieser Debatte stand? Er war ja prinzipiell ein sehr konservativer, bibeltreuer Theologe, der sehr energisch gegen alle mdoernen Irrlehren ind er christlichen Welt vorgegangen ist, aber ich habe (was mich sehr überraschte) in der englischen Wiki gelesen, dass er die Evolutionstheorie scheinbar nicht ablehnte. Weiß einer von euch, wo er da genau zu Stellung nimtm und ob er da vielleicht mal etwas dazu veröffentlicht hat? Es hatte mcih sehr gewundert das zu lesen, hielt ich ihn doch bislang für einen der konservativsten Protestanten des 20. Jhd.
Danke!
Wisst ihr wie BB Warfield genau zum dieser Debatte stand? Er war ja prinzipiell ein sehr konservativer, bibeltreuer Theologe, der sehr energisch gegen alle mdoernen Irrlehren ind er christlichen Welt vorgegangen ist, aber ich habe (was mich sehr überraschte) in der englischen Wiki gelesen, dass er die Evolutionstheorie scheinbar nicht ablehnte. Weiß einer von euch, wo er da genau zu Stellung nimtm und ob er da vielleicht mal etwas dazu veröffentlicht hat? Es hatte mcih sehr gewundert das zu lesen, hielt ich ihn doch bislang für einen der konservativsten Protestanten des 20. Jhd.
Danke!
Simon W.
Hallo Simon,
ich nehme mal an, dass Englisch für dich kein so großes Problem darstellt.
Vielleicht hilft dir das:
http://www.americanpresbyterianchurch.org/evolution.htm
ausführlicher hier:
http://www.thegospelcoalition.org/publi ... -evolution
Wenn du weiter den Namen und den Begriff "Evolution" im Netz suchst, findest du noch einiges mehr.
Lutz
ich nehme mal an, dass Englisch für dich kein so großes Problem darstellt.
Vielleicht hilft dir das:
http://www.americanpresbyterianchurch.org/evolution.htm
ausführlicher hier:
http://www.thegospelcoalition.org/publi ... -evolution
Wenn du weiter den Namen und den Begriff "Evolution" im Netz suchst, findest du noch einiges mehr.
Lutz
Maxb hat geschrieben:Die Hauptfrage ist nicht, ob die meisten Leute bisher unter den 6 Tagen 6 24h-Tage verstanden haben, sondern ob einem der Text das aufzwingt. Ich denke, man kann die wissenschaftlichen Daten nicht einfach ignorieren und sollte sich auch darum kümmern, diese richtig einzuordnen, wenn man hier einen Standpunkt gegenüber anderen Christen, aber auch nicht-Christen vertreten will.
Manche sagen deshalb, es könne vor dem vierten Tag überhaupt nicht von den 24h Tagen die Rede sein, weil diese Tage ja erst am vierten Tag eingeführt wurden.
2. Das hebräische Wort für Tag kann einen 24h-Tag, die helle Tageszeit oder einen längeren Zeitraum bezeichnen. Beispielsweise wird gleich in 1. Mose 1,5 gesagt:
Also diese Zeitintervalle der sechs Tage müssen nicht unbedingt, laut manchen Theologen, gleich lang sein?Maxb hat geschrieben: Manche sagen, dass die sechs Schöpfungstage ein eher undefiniertes Schema sind, welches sowohl in der 6-Tage-Woche, aber auch in einem 6-Jahre-Feldarbeitszyklus Anwendung findet, sodass die sechs Schöpfungstage nicht unbedingt 6 24h-Tagen entsprechen müssten, sondern nur eine Sequenz unbestimmter Länge wiedergeben.
Der erste Tag könnte dann z.B.ein paar Tausend Jahre bedeuten, der nächste Tag hundert und der sechste Tag 24 Stunden?
Das Adam am sechsten Tag geschaffen wurde und dieser Tag dann mit Sicherheit nicht mehre Jahre gedauert haben kann, sondern wirklich nur ein Tag, wird das von diesen Auslegern auch so gesehen? Wie verstehen diese den sechsten Tag? Glauben sie an einen Adam, der nicht nur symbolisch für etwas steht, sondern echt gelebt hat?
Grüße und Segen
Samuel