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Hallo Ihr!
Ich habe gerade das Buch von Benedikt Peters "Der unausforschliche Reichtum des Christus" gelesen. Da bin ich auf Seite 18 über die Fußnote 2 gestolpert. Dort schreibt er das die Errettung des Menschen ausschließlich am Gnadenwillen Gottes liegt. Das bestätigt er . Er schreibt aber weiter das die Verdammnis liege ebenso ausschließlich am souveränen Willen Gottes, dieses sei aber falsch und die Bibel lehre das nicht. Da ich auf diesem Gebiet immer noch ein Lernender bin und die Bibel bis jetzt anders verstanden habe, frage ich euch um Rat!
Gruß und Segen vo n Joschie!

Hallo Joschie,

wie soll dieser Rat aussehen, um nicht die eine oder andere Seite vor dem Kopf zu stoßen ?

Gruß

Olly

Es gibt wohl kein Thema, das so umstritten ist, wie dieses.

Ich weiss nur, dass ich meine Errettung vollständig der Gnade Gottes zu verdanken habe - meine Bekehrung ist bloss meine Antwort auf Sein Ziehen - Er hat gewirkt, dass ich Ihn erkennen konnte. Vorher wollte ich nicht; Er hat mich überwunden.

Ich denke, man muss hier ganz vorne beginnen: Zu was ist der unerrettete Sünder imstande auf geistlichem Gebiet? Wie verdorben ist er? Will der Verlorene aus sich selbst heraus tatsächlich errettet werden?

Mir ist klar, dass alle, die Verloren gehen, genau das ernten werden, was sie verdient haben. In der Hölle wird sich keiner finden, der zu seinen Lebzeiten zu Jesus um Gnade und Vergebung gefleht hat, denn jeder, der zum Herrn kommen will, den nimmt Er auf. Aber will der Sünder von sich aus überhaupt? Gottes Urteil ist gerecht.
Mir ist auch klar, dass alle, die errettet werden, ein unaussprechlich wunderbares Geschenk erhalten haben, für das sie Gott nur eine Ewigkeit lang preisen und loben können. Keiner kann von sich behaupten, er sei errettet worden, weil er es verdient hätte.
Eph 2,8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
Eph 2,9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

Und man bedenke: Nichts geschieht gegen den Ratschluss Gottes

Spr 16,4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag.

Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
Röm 9,19 Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Röm 9,20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch ein Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
Röm 9,21 Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
Röm 9,22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
Röm 9,23 damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.

1Petr 2,8 ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses«; sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind.

Hallo Joschie,
vielleicht kann ich helfen, auch wenn ich in dieser Rubrik eigtl. nicht schreiben dürfte...
Ich habe das Buch gelesen und verstehe die Argumentation so (übrigens argumentiert Paul Humburg ganz ähnlich): Die Schrift lehrt eine Auswahl Gottes zum Heil. Die Stellen sind dort angeführt, ebenso ein Kommentar zum Wort "Erwählung", "Prädestination", "Vorherkenntnis" usw.
Peters meint nun, daß die Schrift eben nicht den der menschlichen Logik so nahestehenden Gedanken lehre, daß Gott eben auch zur ewigen Verdammnis prädestiniere. Und damit gehe ich konform. Vielleicht liest Du auch mal den Artikel "Ewige erwählung" (so heißt er glaube ich) von Paul Humburg. Sehr fein geschrieben.
Gruß
M.

Leider kann man das Buch nicht mehr kaufen. (Ist mir zumindest nicht bekannt wo.)
Aber man kann das Buch unter

http://www.bibelkreis.ch/themen/ewwer.htm

lesen.

Gruß
Eugen

Dann wäre aber das Buch "Prädestination und Verantwortung" von James I. Packer besser geeignet, ein entsprechendes Verständnis für die Prädestination zu bekommen.

Olly hat geschrieben:Dann wäre aber das Buch "Prädestination und Verantwortung" von James I. Packer besser geeignet, ein entsprechendes Verständnis für die Prädestination zu bekommen.

Das seh ich auch so!

Hallo Ihr!
Vielen Dank für eure Antworten, auch die von Mephiboscheth. Du kannst dich von mir aus an die Diskussion beteiligen solange es sachlich abläuft. Vielen Dank für eure Ratschläge, ich bin jetzt bei Thomas Schirrmacher "Der Römerbrief" etwas fündig geworden. Leider ist das Buch von Packer nicht mehr erhältlich. War Spurgeon ein Vertreter der einfachen Erwählung?
Gruß und Segen vo n Joschie!

Hallo Eugen
Die von Dir genannte Link wurde geändert,ich finde er passt hier jetzt
nicht mehr rein.
Gruß und Segen vo n Joschie

Hallo Joschie,

Pilger Andreas hat in seinem Beitrag von heute auf die web site von Bernhard Kaiser hingewiesen. Dort gibt es auch einen interessanten Artikel zu der Frage dieses Threads:

http://www.irt-ggmbh.de/downloads/erwaehlung.pdf

Man moege mich korrigieren wenn ich irre, aber ich denke, dass Herr Kaiser in seinem Artikel die lutherische Sicht der Erwaehlung darstellt, siehe auch. Lutherisch meint hier im Sinne der lutherischen Bekenntnisschriften nicht unbedingt in Sinne Martin Luthers selber.

Und das finde ich eigentlich sehr interessant, denn normalerweise geht es ja nur um Calvinismus gegen Arminianismus. Es gibt aber noch einen anderen Weg die Schrift zu verstehen und - so denke ich - einen Weg, der dem Gesamtzeugnis der Schrift mehr gerecht wird. Allerdings scheint uns dieser Weg zuerst mal nicht logisch. Calvinsmus oder Arminianismus sind eigentlich logischer. Ob sie deswegen biblischer sind, muss man allerdings schon fragen.

Ich hoffe Herr Kaiser hat nichts dagegen, dass ich aus seinem oben erwaehnten Aufsatz zitiere:

“Spätestens hier zeigt sich, daß das eigentliche logische Problem nicht darin liegt, daß die Schrift Gottes Vorherbestimmung in Spannung zur menschlichen Verantwortung lehrt, sondern daß die eigentliche Problematik die ist, wie ein und derselbe Gott sagen kann, er wolle
nicht, daß der Sünder verlorengehe, und zugleich einen Menschen dazu bestimmen kann, ein Gefäß zu unehrenhaftem Gebrauch zu sein, und ihn aktiv zu verhärten. Martin Luther hat diese Problematik gesehen und deswegen (in seiner Schrift vom unfreien Willen) zwischen dem
verborgenen und dem offenbaren Gott unterschieden. Der verborgene Gott erwählt und verwirft und kann nur gefürchtet werden. Der offenbare Gott aber ist der, an den wir uns halten sollen – und zwar in der von mir unter 3. beschriebenen allgemeinen Heilsverheißung. Darüber
hinausgehende Spekulationen sind uns nicht gestattet. Luthers Unterscheidung ist eine Krücke für das Denken, die uns hilft, an Gott nicht irre zu werden. Doch sie löst das logische Problem nicht. Hier zeigt sich erneut, daß wir Gott nicht das Gefüge unserer Logik einfangen können. Er bleibt dem Menschen gegenüber frei. Das entspricht seiner Gottheit.”

Und aus dem oben verlinkten Aufsatz von Don Matzat: “Luther believed that divine election was the cause of our salvation. The doctrine was for the comfort of the believer. He wrote: "The human doctrine of free will and of our spiritual powers is futile. The matter (salvation) does not depend on our will but on God’s will and election."* Since salvation is totally of God’s doing, the doctrine of election comforts those who believe. We can say, "I belong to God! I have been chosen by God. I am one of his sheep!"
While accepting divine election, Luther refused to embrace the logical conclusions that led to an atonement limited to the elect and irresistible grace. He retained universal grace and man’s power to resist and reject the Gospel. For Luther, it was a mystery. Concerning investigating the doctrine he wrote: "we are not allowed to investigate, and even though you were to investigate much, yet you would never find out."

Hallo tschilli,
ich finde die Sicht Luthers zum Thema eher verwirrend, als das es mir Klarheit über Gottes Willen schafft. Ich kann auch nicht glauben das dieses wichtige Thema zu dem es in der Bibel so viele Schriftstellen gibt, trotzdem noch von solchen "Nebelschwaden" umgeben sein soll. Ich glaube Luther "vermystiziert" das ganze Thema anstatt Licht darauf zu werfen. Auch finde ich diese Trennung zwischen einem verborgenen und einem offenbarten Gott in Bezug auf die Gnadenlehren nicht. Ich glaube die Puritaner und Calvin sind der Wahrheit hier näher als Luther.
Ich wünsche Gottes reichen Segen

Raphael hat geschrieben:Hallo tschilli,
ich finde die Sicht Luthers zum Thema eher verwirrend, als das es mir Klarheit über Gottes Willen schafft. Ich kann auch nicht glauben das dieses wichtige Thema zu dem es in der Bibel so viele Schriftstellen gibt, trotzdem noch von solchen "Nebelschwaden" umgeben sein soll. Ich glaube Luther "vermystiziert" das ganze Thema anstatt Licht darauf zu werfen. Auch finde ich diese Trennung zwischen einem verborgenen und einem offenbarten Gott in Bezug auf die Gnadenlehren nicht. Ich glaube die Puritaner und Calvin sind der Wahrheit hier näher als Luther.
Ich wünsche Gottes reichen Segen

Hi Raphael,

die Gedankenkrücke vom verborgenen und dem offenbarten Gott kann man hilfreich finden oder nicht. Man kann sie auch weglassen. Aber dass die Lutherische Lehre das Thema vermystifiziert finde ich überhaupt nicht. Mystik ist etwas völlig anderes!

Zugegeben: Was die lutherische Lehre NICHT macht ist zu rationalisieren. Sie versucht nicht den Wiederspruch zwischen der biblischen Lehre von der Erwählung zum Heil UND der biblischen Lehre von der allgemeinen Erlösung zu überwinden. Sondern versucht einfach bei dem zu bleiben was geschrieben ist. Nämlich beides:

1. Unser Heil ist alleine von Gott, d.h. alleine Gottes Werk und Gott hat uns zum Heil erwählt.
2. Die Erlösung Christi ist für ALLE (= und das bedeute eben alle) Menschen geschehen und Gott will, dass ALLE zur Erkenntnis der Wahrheit kommen und errettet werden.


Unlogisch? Zugegeben. Biblisch? Ich glaube ja.

Nebelschwaden sehe ich hier überhaupt nicht. Nur ein einfaches, ja naives Bleiben an dem was geschrieben ist und nicht darüber hinausgehen. Erst wenn man versucht diesen Wiederspruch zu verstehen, kommen die Nebelschwaden. Und dann gibt es nur zwei Auswege aus diesem Nebel:

1. Die Erwählung zu veleugnen
2. Die allgemeine Erlösung zu verleugnen und zu sagen alle bedeutet nicht alle.

Viele Grüsse,

Till

Hallo tschilli,
tschilli schreibt:

Erst wenn man versucht diesen Wiederspruch zu verstehen, kommen die Nebelschwaden

Ich denke es ist gerade das klären dieses Widerspruchs das die Nebelschwaden auflöst, anstatt sie zu schaffen. Ich denke es lässt sich mit der Schrift belegen, ohne sie zu verbiegen, das alle nicht immer alle Menschen meint und deshalb eine allgemeine Erlösung nicht der Wahrheit entspricht. Ich empfehle dir dazu das Buch von John Owen (im Betanienverlag erhältlich) "Leben durch seinen Tod". Owen belegt hier sehr ausführlich das die Schrift lediglich von einer Erwählung einiger zum Heil spricht und geht auf alle Stellen ein, die auf eine allgemeine Erlösung hinzuweisen scheinen. Ich denke die Schrift ist hier logisch.
Aber du hast Recht der Begriff "vermystizieren" war unpassend. Rationalisieren trifft es besser. Diese Sicht erschwert die Frage nach einer doppelten Prädestination, für die es ja doch Stellen zu geben scheint (ich bin mir hier noch nicht sicher) noch mehr. Oder?
Ich wünsche dir Gottes Segen

Raphael hat geschrieben: ich finde die Sicht Luthers zum Thema eher verwirrend, als das es mir Klarheit über Gottes Willen schafft.

Ich moechte mal eine andere Frage stellen:

Warum muessen wir wissen, ob es eine Erwaehlung zur Verdamnis gibt? Was nuetzt uns das?

Hallo tschili
Wie erklährst Du dir Röm.9.17 und 1Petr2.7
Gruß und Segen vo n Joschie