Körper, Geist und Seele oder?

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Joschie
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Körper, Geist und Seele oder?

Beitragvon Joschie » 24.11.2007 14:15

Hallo Ihr!
Lange Zeit bestand die Einheit des Menschen aus Körper, Geist und Seele. Jetzt las ich über die Einteilung von Körper und Geist, dieses hat mich verwirrt, darum beschäftigte ich mich mit diesem Thema weiter und merkte zu meinem Erstaunen das es schon in der Kirchengeschichte verschiedene Einteilungen gab. Die eine wird Trichotomie genannt, die andere Dichotomie. Zu meinem Erstaunen fand ich nur eine Bibelstelle, 1. Thess. 5,23 mit einer Einteilung in Körper, Seele und Geist. Jetzt meine Frage: Sind Begriffe wie Körper, Seele und Geist austauschbar und was ist mit Herz und Fleisch? Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Gast » 24.11.2007 14:38

Die Aufteilung des Menschen in Leib, Seele und Geist ist extra-biblisches Denken griechischen Ursprungs. Im Extremfall gnostisch. Heute wieder sehr verbreitet in manchen pfiengstlerischen Richtungen - Word Faith Movement. Da hoert man dann manchmal: "Der Mensch ist ein Geist, der eine Seele hat und in einem Koerper wohnt." Biblische Belege fuer diese Sicht gibt es meistens nicht.

Selbst die Aufteilung des Menschen in zwei voneinander unterscheidbare Bestandteile - Leib und Seele - wird von vielen Theologen als nicht dem hebraeischen, biblischen Menschenbild entsprechend betrachtet. Das sieht den Menschen eher als eine Einheit an. Natuerlich gibt es etwas im Menschen, das man seinen Geist nennen kann. Aber wie soll das von der Seele, oder dem Herz unterschieden werden. Und wohin gehoert der Verstand?

Der MEsch ist eine Einheit und als solche braucht alles im Menschen Erloesung. Deswegen liegt unsere Hoffnung auch in der leiblichen Auferstehung der Toten und nicht im Weiterleben einer unsterblichen Seele oder eines Geistes oder dergleichen.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 25.11.2007 19:15

Hallo Tschilli!
Natürlich stimme ich dir, das der Mensch ein ganzes ist eine Einheit ist, zu.
Ich persönlich kenne niemand der die verschiedenen Seiten, so wie von dir beschrieben, trennt. Aber wenn man bei der Zweiteilung bleibt, sind das die zwei Seiten einer Medaille oder bei der Dreiteilung die mehreren Seiten einer Sache. Vielleicht sollte man versuchen die verschiedenen Begriffe abzuklären.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Gast

Beitragvon Gast » 25.11.2007 20:22

Joschie hat geschrieben: Vielleicht sollte man versuchen die verschiedenen Begriffe abzuklären.
Ich glaube halt, dass genau diese Versuche, den Begriffen eine eindeutige Definition zuzuweisen, in die Irre fuehren. Ich zitiere mal aus Brockhausens Lexikon zur Bibel, der Eintrag zum Begriff Seele:

"Das Wort Seele kommt in der HS in verschiedenen Bedeutungen vor, die sich aus der jeweiligen Abwandlung bzw. Fuellung des urspr. Grundbegriffes ergeben und in denen sich geradezu die Geschichte biblischen Denkens und biblischer Erkenntnis wiederspiegelt. Das Gesamt-Verstaendnis wird dadurch erschwert, dass Luther die entsprechenden hebr. und griech. Grundwoerter haeufig - sachlich richtig - durch Herz oder Leben uebersetzt hat. Es laesst sich also keine einheitliche Wortbedeutung angeben, sondern wir muessen den verschiedenen Deutungen nachgehen".

Und genau das machen sie dann ueber noch zwei Seiten, die ich jetzt nicht abtippen werde. Tatort faengt bald an.

William MacDonald in seinem Kommentar zu der von dir erwaehnten Stelle im 1. Thessalonicher gibt eine Definition der drei Begriffe. Die tippe ich noch ab obwohl ich nicht mit ihr uebereinstimme:

"Aus diesem Vers und anderen geht hervor, dass wir dreigeteilte Wesen sind. Unser Geist ist der Teil, der es uns ermoeglicht, Gemeinschaft mit Gott zu haben. Unsere Seele ist der Sitz der Gefuehle, des Verlangens und der Neigungen. Unser Leib ist das Haus, in dem wir wohnen."


Noch zwei Links, leider wieder auf Englisch:

http://www.presenttruthmag.com/archive/XXXVIII/38-3.htm

http://www.modernreformation.org/defaul ... ad&var5=74

Gast

Beitragvon Gast » 25.11.2007 21:08

Sorry, der zweite Link war falsch. Hier ist der richtige:

http://twoagespilgrims.com/files/show_p ... php?id=146

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Pilger Andreas
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Beitragvon Pilger Andreas » 26.11.2007 08:56

Die Studie Das menschliche Herz - ein multifunktionales System von Bernhard Kaiser kann da Aufschlüsse geben.

Gruß,
Andreas

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 28.11.2007 12:17

@Pilger Andreas
Vielen Dank für den Tip, ich habe mir die Studie von B.Kaiser ausgedruckt, bin noch beim durcharbeiten, habe gerade die ersten drei Seiten geschafft. Sie sind sehr aufschlußreich, melde mich später nochmal.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Beitragvon Joschie » 29.11.2007 19:53

Hallo Pilger Andreas!
Ich habe den Beitrag von B.Kaiser zu Ende gelesen. Er war interessant aber wirklich weitergeholfen hat er mir nicht. Bei diesem Thema geht es mir um das biblische Menschenbild in den Dingen. Vielleicht kann mir jemand noch einen interessanten Link geben.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Gast

Beitragvon Gast » 12.06.2008 14:29

tschilli hat geschrieben:Die Aufteilung des Menschen in Leib, Seele und Geist ist extra-biblisches Denken griechischen Ursprungs. Im Extremfall gnostisch.
Till, deine Aussage finde ich unrichtig. Du weisst doch selbst ganz genau, dass die Existenz des Geistes, der Seele und des Leibes in der Bibel nicht bewiesen werden muß. Die Begriffe sind einfach nur aus dem Text zu entnehmen. Trichothomistische Sicht hat keine Erklärungsnot, dafür reicht es nur in 1.Mose 2 oder 1.Thes 5:23 rein zu gucken. Dafür müssen die Befürworter des Dichothomismus schon erklären warum der Geist und die Seele das selbe bedeuten muß. Und führend dabei ist wieder sogenannte "hebräische" Doktrin sprich Tradition. Die Dreienigkeit Gottes war ja auch keine hebräische Errungenschaft, trotz dessen wurde sie nicht zur Heräsie erklärt.
Heute wieder sehr verbreitet in manchen pfiengstlerischen Richtungen - Word Faith Movement. Da hoert man dann manchmal: "Der Mensch ist ein Geist, der eine Seele hat und in einem Koerper wohnt." Biblische Belege fuer diese Sicht gibt es meistens nicht.
Dieser deiner Satz erzeugt bei einem unwissenen Leser einen falschen Eindruck, "trichothomisten seien alles extreme Richtungen, welche nicht mehr die Bibel lesen würden". Die zitierte Formulierung ist tasächlich falsch und unbiblisch. Wenn ein neue Gläubige das liest, so ist er durch die pauschale Beurteilung womöglich für den Rest des Lebens vergiftet. Denn der Mensch hat einen Geist und ist eine Seele, dargestellt durch den Leib. Das ist die korrekte Formulierung der Dreiteiligkeit des Menschen.
Selbst die Aufteilung des Menschen in zwei voneinander unterscheidbare Bestandteile - Leib und Seele - wird von vielen Theologen als nicht dem hebraeischen, biblischen Menschenbild entsprechend betrachtet. Das sieht den Menschen eher als eine Einheit an.
sicherlich ist der Mensch eine Einheit, niemand teilt ihn auch in drei voneinander unabhängige Teile. Interessant aber, dass unabhängig von der hebräischen sicht, die ich nicht kenne, das AT einen eindeutigen Unterschied zwischen dem Geist und Seele kennt.

Eccl 12:7 und der Staub zur Erde zurückkehrt, so wie er gewesen, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.
Spr 23:14 Du schlägst ihn mit der Rute, und du errettest seine Seele von dem Scheol.


Offensichtlich die untetschiede: der Geist kehrt zurück zu Gott, die Seele geht aber in den Scheol, wovon sie durch Jehova erretet werden kann.
Suche mal nach 'Geist' und 'scheol' und danach nach 'Seele' und 'scheol'. Anschaulicher geht nicht.
Natuerlich gibt es etwas im Menschen, das man seinen Geist nennen kann. Aber wie soll das von der Seele, oder dem Herz unterschieden werden. Und wohin gehoert der Verstand?
Erst hier fängt der konstruktive Teil an. Du hast die richtige Frage gestellt. W.Nee hat sie in seinem Buch "Der geistliche Christ" beantwortet, ich finde sehr empfehlenswert das Buch zu lesen.
Der MEsch ist eine Einheit und als solche braucht alles im Menschen Erloesung. Deswegen liegt unsere Hoffnung auch in der leiblichen Auferstehung der Toten und nicht im Weiterleben einer unsterblichen Seele oder eines Geistes oder dergleichen.
Ja, exact, alles braucht Erlösung. Gott erlöst uns in drei Etappen, zuerst zeugt er den Manschen in seinem Geist (Joh 3:6), dann errettet Gott die Seele, das ist die Heiligung und zum Schluss bei der Auferstehung wird unser Leib verwandelt in einen verherrlichten Leib (1.Kor 15:51-52).

Hier ein Link, wo man konzentriert und mit vielen Schriftverweisen über die volle Erlösung Gottes auf englisch nachlesen kann

Die Dualität des Menschen ist eine beschränkte Sicht. Dichothomie ist obsolet. Sie ist eine Decke, die viele wunderschöne Wahrheiten der Bibel nicht sehen läßt.

Gruß
Peter

Gast

Beitragvon Gast » 13.06.2008 18:10

Hi Pit,

Wie gesagt es ist ein sehr interessante Thema und ich moechte mich gerne daruber austauschen. Aber es wird mir so schnell nicht gelingen. Muss mich auch ein bischen vorbereiten. Wir wollen ja niveauvoll reden. Es kommen jetzt ein paar stressige Wochen auf mich zu. Wollte mich nur melden und dir sagen, dass ich dich nicht ignoriere. Wird aber Juli.

Danke!
Till

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 18.06.2008 18:07

Hallo Ihr
Zu diesen Thema ein guter Beitrag
GEIST, SEELE, LEIB – DER MENSCH IN
SEINER BESCHAFFENHEIT
Roland Antholzer
Dichotomie oder Trichotomie: Die trichotome Sicht
Wenn wir von der Beschaffenheit des Menschen reden, dann geht es um die alte Streitfrage:
Besteht der Mensch aus zwei (Dichotomie) oder drei (Trichotomie) Teilen. Heute ist vor
allem die trichotome Vorstellung sehr verbreitet. Man geht davon aus, dass der Mensch aus
drei Teilen besteht, aus dem stofflichen Leib, der nichtstofflichen Seele und dem ebenfalls
nichtstofflichen Geist. Bei dieser Vorstellung hat Seele also eine Existenz unabhängig von
Geist und Leib. Diese Lehrauffassung wurde bereits auf der Synode von Konstantinopel
(381 n. Chr.) durch Athanasius verworfen. Sie hat ihren Ursprung im griechischen Denken.
Martin Luther äußerte sich manchmal dichotomisch, manchmal trichotomisch. Er vertrat
vermutlich eine Dichotomie der Substanz und eine Trichotomie der Funktion. Alle drei
Elemente können nach Luther geistliche oder fleischliche Eigenschaften aufweisen. Ende
des letzten Jahrhunderts wurde die trichotome Sicht von deutschen Erbauungsschriftstellern
(z. B. Otto Stockmaier) und später auch vor allem von Watchman Nee mit dem Buch „Der
geistliche Christ“ wieder belebt. Sein Einfluss wurde vor allem im deutschen Pietismus, aber
auch in der angelsächsischen Christenheit wirksam.
Mit der Dreiteilung verbunden ist auch die Zuordnung unterschiedlicher Funktionen zu
Seele und Geist. Der Seele werden die Funktionen „Verstand“, „Wille“ und „Gefühl“
zugeschrieben, dem Geist dagegen die Funktionen „Intuition“, „Gewissen“ und
„Gemeinschaft mit Gott“ (siehe Diagramm im Anhang). Ich möchte dagegen halten, dass
der Geist keineswegs unpersönlich ist. Er ist voll und ganz Person, wenn auch nicht ganz
Mensch, wie Gott den Menschen gemeint hat, weil der Mensch nur in seiner Ganzheit
vollständig ist. Doch auch die Geister (oder Seelen), die vor der Auferstehung beim HERRN
sind, können denken, fühlen und wollen (siehe Lk 16,19-31: Der reiche Mann und der
arme Lazarus).
Bei der trichotomen Sicht des Menschen ist es zudem fast immer so, dass man sich den
Geist als das reine, von Sünde und Befleckung nicht betroffene Reservat vorstellt, das
Organ, das Gott als seine Wohnstätte wählt. Die Schrift macht aber unmissverständlich klar,
dass im Menschen nichts Gutes wohnt, dass der ganze Mensch durch den Fall betroffen ist.
Paulus schreibt an die Korinther, dass sie sich „von aller Befleckung des Fleisches und des
Geistes reinigen“ sollen (2Kor 7,1).
Der bekannte Theologe Wilhelm Schlatter schrieb: „Wer vom Geist wahr denken und
reden will, muss sich durch das Wort Gottes sagen lassen: Menschengeist ist nicht der
Heilige Geist. Er ist nicht Gott, sondern in den Menschen hinein geschaffen, also
geschaffener Geist. Als solcher konnte auch er sich der Sünde nicht erwehren, sondern ist
selbst in ihre Gewalt und dadurch in Not und Erlösungsbedürftigkeit geraten. Mit diesem
Bekenntnis der Wahrheit, dass auch der Geist im Menschen unter der Sünde steht, ist
- 2 -
eingeräumt, dass das gesamte natürliche Menschenwesen bis in den Grund, den Geist,
widergöttlich entartet ist und Errettung nötig hat.“1
Jede Vorstellung, die beim natürlichen Menschen ein unversehrtes, von der Sünde
verschontes Reservat vermutet, ist entschieden falsch. Der Mensch ist nicht ein Sünder, weil
er sündigt, sondern er sündigt, weil er ein Sünder ist. Sünde entspricht seiner gefallenen
Natur. In Spr 22,15 heißt es, dass Torheit dem Knaben im Herzen steckt. Noch nie musste
einem Kind beigebracht werden zu sündigen. Das ganze Menschenwesen ist von seiner
Zeugung an durchdrungen von der Sünde.
Man sagt, der Geist des Menschen vor der Bekehrung war tot und ist nun durch die
Wiedergeburt lebendig gemacht worden. Das ist wohl richtig, doch verbindet man damit
gleichzeitig die Vorstellung, dass der Geist des Menschen durch die Wiedergeburt von allem
Sündhaften befreit wurde und nun die reine Wohnstätte Gottes darstellt. Dabei verkennt
man eben die Ganzheitlichkeit des Menschen, die die Vorstellung verbietet, es könnte einen
Teil geben, der dem Einfluss der innewohnenden Sünde enthoben wäre.
In manchen christlichen Büchern wird die Sünde bzw. das Fleisch ausschließlich mit der
Seele identifiziert. Der Unterschied zwischen dem Heiligen Geist und dem Menschengeist
wird oft gar nicht mehr gemacht. Und so redet man vom Geist des Menschen in einer
Weise, wie sie nur wahr wäre, wenn man dasselbe vom Heiligen Geist sagen würde. Der
Geist entspricht dann gewissermaßen dem göttlichen Funken in uns. Diese Vorstellung liegt
ja auch der Selbstverwirklichungslehre zu Grunde: Das Gute liegt in uns, es gilt lediglich,
dieses Gute zu verwirklichen. Auch die Mystiker aller Zeiten waren von dieser Vorstellung
ausgegangen. Durch Versenkung in sich selbst hinein wollten sie Gott begegnen.
Heute hat die Mystik in vielfältiger Weise wieder Einzug gehalten. Einerseits haben wir
ein ungeheures Angebot an medidativ-religiösen Praktiken fernöstlicher Herkunft, anderseits
wird unser Büchermarkt überschwemmt von esoterisch-okkulter Literatur. Im christlichen
Feld haben wir die charismatische Bewegung, die in ihrem tiefsten Grund eine mystische
Bewegung ist. In der Welt ist es die New-Age-Bewegung, die die Menschen für
Übersinnliches öffnet. Immer geht es um besondere Geisterfahrungen, die zum eigentlichen
Ziel religiösen Strebens gemacht werden. Da man das Böse der Seele zugeordnet hat, kann
man jetzt ein grenzenloses Vertrauen zu allem haben, was über den Geist vermittelt wird. So
ist der Verführung durch Satan Tür und Tor geöffnet.
Dichotomie oder Trichotomie: Die dichotome Sicht
In 1Mo 2,7 wird uns sehr knapp und doch außerordentlich aufschlussreich mitgeteilt, wie
sich die Erschaffung des Menschen zutrug: „Da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus
Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch
eine lebendige Seele.“ Der Ausdruck „Staub vom Erdboden“ (Luther übersetzte
„Erdenkloß“) soll deutlich machen, dass der Mensch nach seiner stofflichen Beschaffenheit
durchaus mit den irdischen Geschöpfen zusammengehört. Er ist Materie - aber er ist nicht
nur Materie. Diesem Erdstoff, den Gott zur Substanz menschlicher Leiblichkeit wählte,
hauchte Er seinen Atem (ruach) ein. Das Wort kann auch mit „Geist“ übersetzt werden.
Dieser Geist ist Träger und Vermittler des Lebens. Infolge der Geisteinhauchung wird der
Mensch „eine lebendige Seele“ (nephesh) oder zu einem beseelten Lebewesen.
Zwar ist der Geist des Neugeborenen schon persönlicher Geist, doch zunächst noch ein
unbeschriebenes Blatt. Dieser Mensch wird während seines Lebens in der raum-zeitlichen
1 Schlatter, Wilhelm: Biblische Menschenkunde. Die biblische Lehre von Geist, Seele und Leib. Bielefeld 1979, S. 30.
- 3 -
Dimension seine Erfahrungen machen. Die Persönlichkeit bekommt also ihre eigene
unverwechselbare Gestalt, die wiederum dem Geist des Menschen eingeprägt wird, so dass
der transzendente Teil des Menschen während seines Lebens wie auch nach seinem Tod
sowohl Geist als auch Seele genannt werden kann. Es hat daher eine gewisse Berechtigung,
von „Geist-Seele“ zu reden. Tatsächlich zeigt sich, dass die beiden Begriffe in der Bibel oft
austauschbar verwendet werden (vgl. Joh 12,27 und 13,21; Mt 20,28 und 27,50; Hebr
12,23 und Offb 6,9).
Funktionell betrachtet kann also beim lebendigen Menschen, wenn man seine Ganzheit
berücksichtigt, durchaus von Geist, Seele und Leib gesprochen werden, wie es z. B. in
1Thess 5,23 geschieht. Substanziell aber bleibt es dabei, dass der Mensch nur aus zwei
„Teilen“ besteht, dem transzendenten Teil der Geist-Seele und dem immanenten Teil des
Leibes. Somit könnte man von einer substanziellen Dichotomie und einer funktionellen
Trichotomie sprechen. Seele hat also keine eigenständige Existenz, unabhängig von Leib
und Geist, obwohl sie auch nicht völlig mit dem Geist identisch ist, sondern immer – auch
nach dem Tod eines Menschen – unterscheidbar bleibt.
Oft wird Hebr 4,12 als Beleg für eine trichotome Auffassung hergenommen: „Denn das
Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und
durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des
Markes, und ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.“ Es wird
argumentiert, hier sei doch die Rede davon, dass das Wort (als Schwert) die Seele vom
Geist trennt. Es wird hier aber keineswegs gesagt, dass die Seele vom Geist getrennt wird,
sondern dass beide, Seele und Geist jeweils für sich getrennt (merismos) werden (psyche te
kai pneuma). Es müsste also auch hier, wie bei dem Begriffspaar „Gelenke-Mark“ übersetzt
werden: „bis zur Trennung der Seele als auch des Geistes“. Anders gesagt: Das Wort dringt
durch bis ins innerste Menschenwesen (Herz), trennt dort Göttliches vom Ungöttlichen und
richtet über die dort angesiedelten Gedanken und Gesinnungen. Wir könnten sagen: Das
Wort Gottes ist allein dazu fähig, das zu beurteilen, was in der Psychologie als Unbewusstes
bezeichnet wird.
Noch einige weiteren Schriftworte, die die dichotome Sicht unterstützen2:
• Gott ist Geist (Joh 4,24) und doch spricht auch Gott von seiner Seele (Hebr 10,38).
Seele und Geist werden beide auf die Tierwelt angewandt (Offb 16,3, vgl. Pred. 3,21)
• Die höchsten Ausübungen des Glaubens werden auch der Seele zugeschrieben (Mk
12,30; Lk 1,46; Hebr 6,18f.; Jak 1,21).
• Leib und Seele (oder Geist) machen den ganzen Menschen aus (Mt 10,28; 1Kor 5,3.5;
3Joh 2, vgl. Pred 12,7).
• Wer die Seele verliert, verliert alles (Mt 16,26; Mk 8,36f.).
• Sterben heißt einmal: „den Geist ausgeben“ (Lk 23,46; Apg 7,59) und das andere Mal:
„die Seele aufgeben“ (Apg 15,26, vgl. 1Kön 17,21).
• Beide Ausdrücke bezeichnen das transzendente Element des Verstorbenen (1Petr 3,19;
Hebr 12,23; Offb 6,9 und 20,4).
• Der parallele Gebrauch von Seele und Geist in Lukas 1,46f. ist offensichtlich.
Die Bedeutung des dichotomen Menschenbildes für die Seelsorge
2 Aus: Neidhardt, Jürgen, „Leib, Seele und Geist – Dichotomie oder Trichotomie?“. Bibel und Gemeinde.
- 4 -
Das dichotome Menschenbild hat weit reichende Konsequenzen für unser Thema. Wenn
der Mensch nur aus zwei Teilen besteht, dann können Störungen in seinen Lebensbezügen
nur zwei Quellen haben: Sie können entweder im Leib liegen oder im Geist. Natürlich sind
körperliche Krankheiten und Persönlichkeitsstörungen nicht exakt voneinander
abzugrenzen, weil der Mensch eine Ganzheit ist und enge Wechselwirkungen bestehen.
Zum bessern Verständnis dieser Argumentation möchte ich ein Bild gebrauchen. Es ist
das eines Mannes, der an einem Piano sitzt und spielt. Nehmen wir an, wir befinden uns vor
dem Piano und können den Mann selbst nicht sehen. Was wir aber wahrnehmen, ist ein
Piano, das Musik von sich gibt. Das entspräche einem lebenden Menschen, dem was die
Bibel mit „Seele“ meint. Die Musik ist in diesem Fall das Ergebnis aus dem Zusammenspiel
von Pianist und Piano. Nehmen wir an, die Musik klingt disharmonisch. Was könnte der
Grund dafür sein? Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten: Entweder spielt der Mann falsch
oder das Piano ist defekt. In beiden Fällen kann das Resultat völlig gleich aussehen (siehe
Bild 2 im Anhang).
Wenn das Nervensystem eines Menschen geschädigt oder beeinträchtigt ist (durch
unmittelbare Schädigungen des Gehirns, durch raumverdrängende Prozesse wie Tumore
oder durch mittelbare Einflüsse wie Vergiftungen, Drogen etc.), wenn es in seiner Funktion
gestört ist durch Stoffwechselstörungen (zu viele oder zu wenige Neurotransmitter oder
hormonelle Störungen), dann kann der Geist seine Impulse nicht mehr angemessen
vermitteln, was sich vermutlich als psychische Störung äußert. Wenn dagegen der Geist in
seiner Funktion gestört ist (das heißt, wenn die Gottesbeziehung gestört ist), dann kann das
bei gesundem Nervensystem ebenfalls zu psychischen Störungen führen. Der Ort, wo sich
die jeweilige Störung manifestiert, ist entweder der Körper und/oder die Seele.
Genaugenommen stellen psychische Störungen im Ergebnis immer eine Mischung
körperlicher und psychischer Symptome dar. Auf der Körper-Psyche-Achse könnte man z.
B. folgende Störungsbilder anordnen: Alzheimer, somatogene Depressionen, endogene
Depressionen, Psychosen und Schizophrenien, Zwangserscheinungen, Suchtkrankheiten,
Angststörungen, Erschöpfungsdepressionen, reaktive Depressionen, Verhaltensstörungen.
Letztlich müssten wir sagen, dass nicht eigentlich die Psyche des Menschen krank ist,
sondern dass entweder sein Körper krank oder seine Gottesbeziehung gestört ist bzw.
beides. Somit muss auch - will man die Problematik ursächlich angehen - dort der
wesentliche Ansatzpunkt für die Hilfe sein. Im ersten Fall wäre primär der Mediziner gefragt,
im zweiten der Seelsorger. Ähnlich hat sich der amerikanische Autor Lawrence Crabb in
einem Interview mit „Christianity today“ geäußert.3 Die zwangsläufige Folgerung aus dieser
Erkenntnis ist, dass Psychotherapeuten im Grunde säkulare Seelsorger sind. Somit ist
Psychotherapie fehl am Platz, denn sie kann das Wesentliche nicht leisten: Den Menschen
in eine gesunde Gottesbeziehung führen.
3 Zitat: „Theologisch ist mir die zweigeteilte Position, dass der Mensch aus Geist und Leib besteht, lieber als eine
Dreiteilung. Ich ziehe nämlich die Schlussfolgerung, dass das, was wir psychologische Probleme nennen, in Wirklichkeit
geistlich/theolo-gische Probleme sind.“
Quelle: http://www.gibb-ev.de/Downloads/Anthropologie_2.pdf
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Gast

Beitragvon Gast » 20.06.2008 09:37

Hallo Joschie,

subtantielle Einteilung muß uns wohl nicht interesieren. Zum Vergleich Kopf und Fuß sind substanziell "gleich", es sind aber funktionell absolut verschiedene, unvergleichbare Organe. Wer versucht mit dem Kopf spazieren zu gehen, mach definitiv einen Fehler, mit den Füssen "denken" wird auch kaum einer versuchen.

Der von dir zitierte Autor stellt selbst fest, dass in der Bibel die funktionelle Trichotomie gegeben ist. Diese seine Feststellung erfreut mich.

Was seinen Versuch angeht die austauschbare Verwendung der Begriffen Geist und Seele aufzuzeigen, so zeugt es für mich nur von seinem Unverständniss des Unterschieds. Ich habe all die Bibelstellen nachgeschlagen. Der Autor scheint die Wortverwendung statistisch zu betrachten, was natürlich irreführend ist.
Jesus Christus hat unsere Erlösung als der Menschensohn vollbracht, d.h. er hat mit seiner menschlichen Seele für uns bezahlt. Dies ist in Mt 20,28 nachzulesen
Mt 20,28[Elberfelder]
gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und seine Seele zu geben als Lösegeld für viele.
(Mt 27:50 [Elberfelder])
Jesus aber schrie wiederum mit lauter Stimme und gab den Geist auf.
Der Autor vergleicht zwei absolut unvergleichbare Dinge. In einem Fall Mt 20:28 ist das hingegebene menschliche Leben Jesu, das Gericht Gottes über Ihn als den Stellvertreter aller Menschen gemeint. Jesus wurde nicht als Sohn Gottes, sondern als Sohn des Menshen gerichtet. In anderem Fall der ganz normale physische Tod, nachdem das Gericht vollbracht wurde. Siehe Joh 19:30.
(Joh 19:30 [Elberfelder])
Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht! und er neigte das Haupt und übergab den Geist.
Ich zitierte aber schon aus dem AT - der Geist des Menschen kehrt zu Gott zurück, die Seele geht aber ins Scheol. So vermischen, wie der Autor es tut sollte man nicht tun.
(Joh 12:27 [Elberfelder])
Jetzt ist meine Seele bestürzt, und was soll ich sagen? Vater, rette mich aus dieser Stunde! Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen.
(Joh 13:21 [Elberfelder])
Als Jesus dies gesagt hatte, ward er im Geiste erschüttert und bezeugte und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich überliefern.
Und was folgt daraus? Daraus folgt lediglich, dass sowohl der Geist als auch die Seele bestürzt werden kann. Das bedeutet nicht, dass es sich um das selbe habndeln muß. (Vgl. Der Kopf kan weh tun, der Fuß kann aber auch weh tun, es sind aber trotzdem verschiedene Körperteile.)
(2.Kor 6:16-7:1 [Elberfelder])
Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: "Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein".
Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen;
und ich werde euch zum Vater sein, und ihr werdet mir zu Söhnen und Töchtern sein, spricht der Herr, der Allmächtige. (7:1) Da wir nun diese Verheißungen haben, Geliebte, so laßt uns uns selbst reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und des Geistes, indem wir die Heiligkeit vollenden in der Furcht Gottes.
a) Der Geist des Menschen kann auch verunreinigt werden. Anbetung ist eine Funktion des Geistes, Anbetung ist keine Funktion der Seele. Also wenn die Korinther die Götzen anbeteten, so verunreinigten sie sich im Geist. Auch heute, wenn jemand sich mit den unreinen Geister befasst, so ist es eine geistliche Angelegenheit, keine seelische.
b) Wenn in 2.Kor 7.1 auch kein extra Wort für die Seele verwendet wird, so ist die Seele implizit mit "uns selbst" vorhanden. Der Mensch ist eine Seele. Sein 'ich' ist die Seele, wenn ich mich als eine Person wahrnehme, so ist es meine Seele.
Die Korinther sollten ihre Seelen von jeder Verunreinigung des Fleisches und des Geistes befreihen, indem sie sich von dem Götzendiens und von solchen, die es taten abwenden sollten und zurück zum Paulus und seinem Dienst zuwenden sollten. Das würde sie mit Gott weiter versöhnen (5:20) und ihre (ihrer Seelen) Heiligkeit weiter voranbringen.


Gruß
Peter

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Beitragvon Joschie » 20.06.2008 18:08

Pit schreibt
) Der Geist des Menschen kann auch verunreinigt werden. Anbetung ist eine Funktion des Geistes, Anbetung ist keine Funktion der Seele. Also wenn die Korinther die Götzen anbeteten, so verunreinigten sie sich im Geist. Auch heute, wenn jemand sich mit den unreinen Geister befasst, so ist es eine geistliche Angelegenheit, keine seelische.
b) Wenn in 2.Kor 7.1 auch kein extra Wort für die Seele verwendet wird, so ist die Seele implizit mit "uns selbst" vorhanden. Der Mensch ist eine Seele. Sein 'ich' ist die Seele, wenn ich mich als eine Person wahrnehme, so ist es meine Seele.
Die Korinther sollten ihre Seelen von jeder Verunreinigung des Fleisches und des Geistes befreihen, indem sie sich von dem Götzendiens und von solchen, die es taten abwenden sollten und zurück zum Paulus und seinem Dienst zuwenden sollten. Das würde sie mit Gott weiter versöhnen (5:20) und ihre (ihrer Seelen) Heiligkeit weiter voranbringen.
zu a.Pit zu diesen Punkt fehlen biblische Belege bei deinen Beitrag
Zu b.Wie kommst du auf diese Auslegung"Wenn in 2.Kor 7.1 auch kein extra Wort für die Seele verwendet wird, so ist die Seele implizit mit "uns selbst" vorhanden" und "Die Korinther sollten ihre Seelen von jeder Verunreinigung des Fleisches und des Geistes befreihen, indem sie sich von dem Götzendiens und von solchen, die es taten abwenden sollten und zurück zum Paulus und seinem Dienst zuwenden sollten. Das würde sie mit Gott weiter versöhnen (5:20) und ihre (ihrer Seelen) Heiligkeit weiter voranbringen"
Deine ganzen Argumente sind mir schleierhaft zu 2.Kor.5.20
auf welche ander Bibelstelle beziehst du dich
Joschie
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Anton
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Beitragvon Anton » 20.06.2008 23:26

Hallo Peter,
Kannst du mir bitte den Unterschied zw. Geist und Seele bei einem Tier erklären ??!

Prediger 3,21
»Wer weiß, ob der Geist des Menschen aufwärts steigt, der Geist [hebr.: ruach] des Viehs aber abwärts zur Erde fährt?«

Vielen Dank!

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 21.06.2008 22:50

Anton hat geschrieben:Hallo Peter,
Kannst du mir bitte den Unterschied zw. Geist und Seele bei einem Tier erklären ??!

Prediger 3,21
»Wer weiß, ob der Geist des Menschen aufwärts steigt, der Geist [hebr.: ruach] des Viehs aber abwärts zur Erde fährt?«

Vielen Dank!

Liebe Grüße,
Anton
Hallo Anton,

ich kenne keine weitere Stelle, wo vom Geist eines Tieres gesprochen würde. Wenn du kennst, nenn mir bitte. Ich kann dir keinen Unterschied zwischen dem Geist und der Seele eines Tieres erklären, weil die Tiere den Geist nich besitzen. Da Pred 3:21 die einzige Stelle ist, muss es hier wohl nicht vom Geist, sondern vom Atem ausgegangen werden. Hebräisch ruach und griech pneuma können verschiedene Bedeutungen annehmen. Unter anderem Geist, Atem, Wind.

Wenn die Tiere einen Geists hätten, dann hätten sie auch anbeten können. Das tun sie aber nicht. Also haben sie keinen Geist. Die moderne Wissenschaft hat jedoch schon bei den Tieren die Existenz der Gefühle nachgewiesen, die Tiere können Entscheidungen treffen und sie haben auch den Verstand, sie besitzen also eine Seele. Dies ist biblisch.
(1.Mo 1:30 [Elberfelder])
und allem Getier der Erde und allem Gevögel des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in welchem eine lebendige Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben.

@joschie
Lk 9:24 Denn wer irgend seine Seele-Leben[psyché griech.] erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend seine Seele-Leben[psyché griech.] verliert um meinetwillen, der wird es erretten.
Lk 9:25 Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewönne, sich selbst aber verlöre oder einbüßte?
Aus diesen Versen sieht man eindeutig, dass das ICH und die Seele eines Menschen identisch sind. Das Selbst und die Seele sind austauschbare Begriffe.
(2.Kor 7:1 [Elberfelder])
Da wir nun diese Verheißungen haben, Geliebte, so laßt uns uns selbst reinigen von jeder Befleckung des Fleisches und des Geistes, indem wir die Heiligkeit vollenden in der Furcht Gottes.

Dieses uns selbst in 2.Kor 7:1 ist die Seele. Zusammen mit dem Fleisch und dem Geist stellt es den kompletten dreiteiligen Menschen als eine Einheit dar.
2.Kor 5:20 hat etwas mit der Versöhnung mit Gott zu tun. Zum Thema des Treads aber nichts. Sorry, es hat nur verwirrt, ich hätte auf den Verweis verzichten müssen.

Gruß
Peter


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