Zungenrede / Sprachenrede - heute vorgesehen?

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Moderator: Jörg

Raphael
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Zungenrede / Sprachenrede - heute vorgesehen?

Beitragvon Raphael » 16.06.2008 16:02

Bitte die Diskussion bezüglich Zungen- bzw. Sprachenrede hier vortsetzen!
Vielen Dank!

Anmerkung des Moderators.
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Hallo Georg,
du schriebst:
Man kann die Aufgaben des Geistes nicht an zwei, drei Stellen definieren.
Aber genau das tust du gerade. Du kannst dich zu deinen Thesen bezüglich der Geistestaufe nur auf die Apostelgeschichte berufen. Dir wurde aus den Briefen (Römer, Korinther und Titus) und auch aus den Evangelien gezeigt, dass der Gedanke biblisch nicht tragbar ist. Außerdem wurde dir schon oft gesagt, dass die Apostelgeschichte nicht eine allgemeine Norm für alle anderen Zeiten ist.
Was schon damit biblisch zu begründen ist, dass die Apostel Menschen waren die die Gemeinde auf Erden gründeten, Jesus persönlich erlebten, etc. Sie hatten besondere Aufgaben, und hatten dazu den Kanon der Schrift noch nicht vollständig, was er heute jedoch ist. Letztlich sind viele dieser Gaben 1. den Ungläubigen ein Zeichen (1. Kor 14, 22) und 2. die Gemeinde aufzuerbauen und in die Wahrheit zu leiten - all das erfüllt die Schrift, seit sie vollkommen ist.
An der Erfahrung der Kirche ist deine These auch nicht zu bestätigen.
Du schriebst:
Alle Gläubigen sprachen in Zungen und weissagten- alle hatten somit auch übernatürlich Kraft.
Was ist mit der Kämmerer der Kandake und anderen, die oben schon genannt wurden?
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitragvon Gast » 16.06.2008 16:24

Georg hat geschrieben:Schon allein die Aussage in 1. Kor. 14, 5 zeigt uns, dass jeder Christ vom Hl. Geist übernatürlich ausgestattet wird.
1.Kor 14:5 Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, vielmehr aber, daß ihr weissagtet. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es auslege, auf daß die Versammlung Erbauung empfange.
"Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, ... " ist eine deutsche Konjunktivkonstruktion. Apostel will die Gabe der Sparachen nicht abstreiten, aber er will die Korinther nicht betrüben und sagt ihnen weise Folgendes.
"Korinther, es ist nicht schlecht, dass ihr in Sprachen redet, aber besser wäre wenn ihr alle weissagen würdet. Denn das Wichtigste ist nämlich die Erbauung der Gemeinde. eure übernatürlichen Gaben wie Zungenrede ist das Allerletzte unter den Gaben".

Weissagen ist aber biblisch gesehen keine übernatürliche Fähigkeit. (Sie kann sicherlich solche sein!!!).
Als Beispiel siehe die Weissagung der Jungfrau Maria in Lk 1. Die Weissagung besteht aus den bekannten Stellen der Schrift. Eine Weissagung muß nicht prphetisch sein. Sie muss aber wie alles der Erbauung der Versammlung dienen. (1.Kor 14:4 Wer in einer Sprache redet, erbaut sich selbst; wer aber weissagt, erbaut die Versammlung.)

1.Kor 14:3 Wer aber weissagt, redet den Menschen zur Erbauung und Ermahnung und Tröstung.

Weissagung ist nichts übernatürliches, Georg. Der Akzent ist aber bei Paulus nicht auf den Gaben, sondern auf der Erbauung. Die erbauung ist das was Gott in der Gemeinde sehen will.

Gruß
Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 16.06.2008 19:24

pit schreibt.
Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, ... " ist eine deutsche Konjunktivkonstruktion. Apostel will die Gabe der Sparachen nicht abstreiten, aber er will die Korinther nicht betrüben und sagt ihnen weise Folgendes.
"Korinther, es ist nicht schlecht, dass ihr in Sprachen redet, aber besser wäre wenn ihr alle weissagen würdet. Denn das Wichtigste ist nämlich die Erbauung der Gemeinde. eure übernatürlichen Gaben wie Zungenrede ist das Allerletzte unter den Gaben".
Was ist das für eine Übersetzung bitte Beleg und Quelle angeben :!: Besonders dafür"Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, ... " ist eine deutsche Konjunktivkonstruktion"
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 16.06.2008 19:46

Joschie hat geschrieben:pit schreibt.
Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, ... " ist eine deutsche Konjunktivkonstruktion. Apostel will die Gabe der Sparachen nicht abstreiten, aber er will die Korinther nicht betrüben und sagt ihnen weise Folgendes.
"Korinther, es ist nicht schlecht, dass ihr in Sprachen redet, aber besser wäre wenn ihr alle weissagen würdet. Denn das Wichtigste ist nämlich die Erbauung der Gemeinde. eure übernatürlichen Gaben wie Zungenrede ist das Allerletzte unter den Gaben".
Was ist das für eine Übersetzung bitte Beleg und Quelle angeben :!: Besonders dafür"Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, ... " ist eine deutsche Konjunktivkonstruktion"
Joschie
Hallo Joschie,
1,Kor 14:5 habe aich aus "German Darby Unrevidierte Elberfelder 1905" zitiert, der Rest ist meine eigene Interpretation aufgrund verschiedener Aussagen von Paulus in seinen Briefen
Grace
Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 16.06.2008 20:02

Hallo pit
Hier ist 1.Kor 14.5 nach Elberf.1905
5. Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, vielmehr aber, daß ihr weissagtet. Wer aber weissagt, ist größer, als wer in Sprachen redet, es sei denn, daß er es auslege, auf daß die Versammlung Erbauung empfange.
Ist die"German Darby Unrevidierte Elberfelder 1905"etwas anderes als die Elgerfelderbibel.1905.Wenn nicht verstehe ich deine Auslegung nicht.
Besonders dafür"Ich wollte aber, daß ihr alle in Sprachen redetet, ... " ist eine deutsche Konjunktivkonstruktion" Ich warte auf eine direkte Auslegung
Joschie
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Gast

Beitragvon Gast » 16.06.2008 20:18

"German Darby Unrevidierte Elberfelder 1905" ist wahrscheinlich dasselbe. Ich habe die Bezeichnung aus dem Bibelmoduk von "The Word", das ich nbenutze runterkopiert.

Soll ich die Regeln für das Konjunktiv II erklären oder auf welche Auslegung wartest du noch von mir. Ich habe dich jetzt nicht verstanden. Was ist die Frage?
Schlachter 2000 hat geschrieben:1.Kor 14:5 Ich wünschte, dass ihr alle in Sprachen reden würdet, noch viel mehr aber, dass ihr weissagen würdet.
Luther 1912 hat geschrieben:5 Ich wollte, daß ihr alle mit Zungen reden könntet; aber viel mehr, daß ihr weissagt.
Gruß
Peter

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Georg
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Beitragvon Georg » 16.06.2008 23:39

Der griech. Urtext sagt an dieser Stelle: "Ich will..."
Kein Konjunktiv.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitragvon Gast » 17.06.2008 08:30

Georg hat geschrieben:Der griech. Urtext sagt an dieser Stelle: "Ich will..."
Kein Konjunktiv.
Wenn drei deutsche namhaften Übersetzungen, Elberfelder, Schlachter und Luther, dazu englische King James Version "5 I would that ye all spake with tongues," unison mit Konjunktiv übersetzen, dann kannst du doch nicht einfach behaupten der griechische Text habe es nicht? Vielmehr gibt es wohl beide Übersetzungsmöglichkeiten, weil eine Reihe anderer Übersetzungen an der Stelle wiederum kein Konjunktiv benutzen.

Mein Strong Kommentar sagt dazu Folgendes:
G2309 (Strong's Hebrew and Greek Dictionaries)
{θέλω} ἐθέλω
thelō ethelō
{thel'-o} eth-el'-o
Either the first or the second form may be used. In certain tenses θελέω theleō thel-eh'-o (and ἐθέλέω etheleō eth-el-eh'-o) are {used} which are otherwise obsolete; apparently strengthened from the alternate form of G138; to determine (as an active voice option from subjective impulse; whereas G1014 properly denotes rather a passive voice acquiescence in objective {considerations}) that {is} choose or prefer (literally or figuratively); by implication to {wish} that {is} be inclined to (sometimes adverbially gladly); impersonally for the future {tense} to be about to; by Hebraism to delight in: - {desire} be disposed ({forward}) {intend} {list} {love} {mean} {please} have {rather} (be) will ({have} {-ling} -ling [ly]).

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Anton
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Beitragvon Anton » 17.06.2008 09:34

Hallo liebe Leute,

Ich zitiere aus Langenscheidts Großwörterbuch:
ethelō und thelō = 1. (von Personen) wollen: a) willens oder entschlossen, geneigt, bereit sein, sich dazu hergeben, sich entschließen, die Absicht haben, einen Entschluss fassen. b) wünschen, begehren, Lust oder Wohlgefallen haben, gern oder aus Neigung etwas tun, mögen.
[Hervorhebungen im Original!]
In der Kombination mit "mallon de" ("noch mehr aber"; V.5b) ist immer die Variante b) gemeint!

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

joasch
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Konjunk-tief oder Konjunk-flach? ;-)

Beitragvon joasch » 17.06.2008 10:15

Hallo miteinander,

in der Tat steht thélô im griechischen Text von 1Kor 14,5 nicht im Konjunktiv. Kann es auch gar nicht, weil dieser bei Ausdrücken des Wünschens oder Wollens im Nebensatz steht. thélô steht aber im Hauptsatz.

Und das, was in den deutschen und englischen Übersetzungen als Nebensatz wiedergegeben wird, ist hier im Griechischen nicht als Nebensatz, sondern als AcI formuliert (Akkusativ mit Infinitiv). Dies ist eine Konstruktion, die es im Griechischen und Lateinischen, aber nicht im Deutschen oder Englischen gibt; in diesen Sprachen benutzt man dafür eben einen Nebensatz.

Ein Infinitiv ist nun mal, wie sein Name schon sagt, nicht finit, kann also weder im Indikativ, Konjunktiv oder Spekulativ ;-) stehen. Und ob nun der Infinitiv im Deutschen als Indikativ oder Konjunktiv zu übersetzen ist, bestimmt der Kontext.

Was sagt nun der Kontext?

A. Der Nebensatz wird durch das Wort thélô dominiert. Und dieses drückt laut Wörterbuch von Bauer/Aland 1. einen Wunsch oder ein Begehren, 2. ein Wollen, die Absicht, etwas tun zu wollen aus. (Es werden noch drei weitere Nebenbedeutungen genannt, die für die hier im Raum stehende Frage irrelevant sind.)

B. Wie ist thélô nun gemeint: als Wunsch oder als Befehl? Hier verweise ich auf 1Kor 12,29f:
Sind alle Apostel? Sind alle Propheten? Sind alle Lehrer? Sind alle Wundertäter? Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Können alle auslegen?
Die implizite Antwort: Nein. Weder haben alle dieselben Gaben, noch will Gott oder Paulus, daß dem so sei. Bitte den Kontext von 1Kor 12 beachten: Gott hat, wie ein Leib aus verschiedenen Gliedern mit verschiedenen Aufgaben und Fähigkeiten besteht, verschiedenen Christen verschiedene Gaben gegeben, damit sie einander erbauen. Und nicht sich selbst. Und das führt Paulus nahtlos in 1Kor 13 weiter. Die Liebe übersteigt alle Gaben (von denen viele aufhören, davon manche noch vor der Wiederkunft Christi; vgl. V. 8). Wer seine Gaben nicht aus Liebe zum Mitchristen benutzt, mißbraucht sie. Und genau das ist beim sog. Zungenreden der Fall, wenn niemand anwesend ist, der die dabei verwendete Sprache versteht und übersetzt (1Kor 14,2ff). In diesem Fall, sagt Paulus in V. 28, möge der Zungenredner bitte die Klappe halten (pardon, das sind meine ungehobelten Worte, nicht die des Apostels; aber da er sich hier sehr höflich ausdrückt, mißbrauchen manche dies, um seine Aussage ins Gegenteil zu verkehren).

Das heißt also: Paulus drückt hier weder einen Wunsch noch einen Befehl aus, daß alle Christen in Zungen reden mögen, sondern er sagt schlicht: Es wäre schön, wenn alle diese Gabe hätten (die nicht alle haben noch je alle haben werden), aber besser wäre, wenn alle die Gabe der Weissagung hätten (die ebenfalls nicht alle haben noch je alle haben werden). Denn durch diese wird die Gemeinde erbaut, durchs Zungenreden hingegen nicht. Und das drückt man auf gut Deutsch eben mit dem Konjunktiv aus, so wie die Lutherübersetzung und andere.

Von "übernatürlicher Kraftausrüstung" durchs Zungenreden ist übrigens nirgends die Rede (weder hier noch in Apg 1-2; die Tatsache, daß etwas in einem zeitlichen Zusammenhang erwähnt wird, bedeutet noch lange nicht, daß es ursächlich zusammenhängt! :roll: Siehe Carson, Stolpersteine). Wollte man dies mit dem "erbauen" begründen, dann müßte es bei allen anderen Gaben "erfahrbar" sein, und zwar noch viel mehr als beim Zungenreden! Denn dieses stellt Paulus hier ganz eindeutig als die geringste aller Gaben dar.

Was das Wirken des Geistes betrifft, so möchte ich das Buch Das Schwert des Geistes empfehlen. Vielleicht etwas umfangreich und teilweise anspruchsvoll zu lesen, aber als gesundes Antidot für schwarmgeistige Evangelikale genau das richtige. ;-)

Mit freundlichen Grüßen
Joachim
Solus Christus - Sola Gratia - Sola Fide - Sola Scriptura - Tota Scriptura

Gast

Beitragvon Gast » 17.06.2008 12:00

Vielen Dank Joachim,

genauso verstehe ich diese Stelle. Es hat mir ausserordentlich gut gefallen, dein Kommentar durch zu lesen.
joasch hat geschrieben: Das heißt also: Paulus drückt hier weder einen Wunsch noch einen Befehl aus, daß alle Christen in Zungen reden mögen, sondern er sagt schlicht: Es wäre schön, wenn alle diese Gabe hätten (die nicht alle haben noch je alle haben werden), aber besser wäre, wenn alle die Gabe der Weissagung hätten (die ebenfalls nicht alle haben noch je alle haben werden). Denn durch diese wird die Gemeinde erbaut, durchs Zungenreden hingegen nicht. Und das drückt man auf gut Deutsch eben mit dem Konjunktiv aus, so wie die Lutherübersetzung und andere.
Ich finde, du hast es hier gut auf den Punkt gebracht.
Etwas anderes, findest du nicht dass die Gabe der Weissagung alle haben sollen, denn weiter sagt Paulus im selben Kapitel Vers 31 "Denn ihr könnt einer nach dem anderen alle weissagen, auf daß alle lernen und alle getröstet werden." Mit Weissagung meine ich aber nicht hellseherische Voraussagen. sondern ganz normales Sprechen für Gott zur Erbauung, Ermahnung und Tröstung der Gemeinde (Vers 3).

Gruß
Peter

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Georg
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Beitragvon Georg » 17.06.2008 15:06

Zu den Thesen, etwaige Geistesgaben würden nach der Erscheinung der Bibel aufhören, und 1. Kor. 12 habe ich ja schon etwas geschrieben.

Für mich ist die Diskussion an dieser Stelle auch beendet. Ich denke es wurde alles gesagt. Wenn man glücklich mit seinem Leben, seiner Vollmacht durch Gott etc ist, dann besteht auch kein Grund, sich nach Geschenken des Geistes auszustrecken.
Interessant finde ich, dass in Gemeinden bei denen die Thesen ("Lieber weissagen als Zungenrede" etc) gelehrt werden, niemand in Zungen spricht.
Sie wird zwar als Gabe angesehen, aber weil sie die kleinste Gabe ist, wird sich verachtet. Das ist nicht biblisch. Man stellt sich so gegen Jesu Wort aus Markus 16, 17.
Die Zungenrede ist die kleinste Gabe, aber schon bei ihr verschließen sich viele Christen. Deswegen werden auch die anderen Gaben niemals in ihrer Fülle folgen.
Das mal als Randbemerkung.
In diesem Sinne.

Gottes Segen
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitragvon Gast » 17.06.2008 15:22

Georg hat geschrieben: Deswegen werden auch die anderen Gaben niemals in ihrer Fülle folgen.

Gottes Segen
Wegen der kritischen Beurteilung der heute mehrheitlich praktizierten m.E. hauptsächlich ekstatisch-emotionalen "Zungenrede" (was ist das überhaupt nach biblischem Zeugnis, etwa das erbärmliche Genuschel und Gelalle, das ich bereits in mehreren Pfingstgemeinden hörte???) postulierst Du, das auch die anderen Gaben niemals in ihrer Fülle folgen?
Was- um Himmels willen- soll denn noch folgen? Lachen im Geist? Unendliche Seligkeit? Bonnke'sche Erweckungen?
Oder welche "Gaben" meinst Du? Definition der von Dir erlebten großartigen Geistesgaben: ...

M.

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Beitragvon Joschie » 17.06.2008 15:29

Georg schreibt
Die Zungenrede ist die kleinste Gabe, aber schon bei ihr verschließen sich viele Christen. Deswegen werden auch die anderen Gaben niemals in ihrer Fülle folgen.
Das mal als Randbemerkung
Ich verfolge das Thema schon eine ganze weile,aber dieser Gedankengang Georg ist zu tief unlogisch.Er würde im Umkehrschluß bedeuten das nur wer in Sprachen redet den folgen die anderen Geistesgaben :motz: :hm:

joasch schreibt
Was das Wirken des Geistes betrifft, so möchte ich das Buch Das Schwert des Geistes empfehlen. Vielleicht etwas umfangreich und teilweise anspruchsvoll zu lesen, aber als gesundes Antidot für schwarmgeistige Evangelikale genau das richtige.
Schwere Kost bin gerade beim zweiten Anlauf dabei aber gut :!:
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 17.06.2008 16:48

Hallo,

grundsätzliche Frage: sind wir nicht alle als der Leib des Herrn bereits im Geist getauft? Es steht doch irgendwo geschrieben, dass wir bereits alle in dem einen Geist getauft wurden.

Welche Geistestaufe brauchen wir denn noch zusätzlich? Reicht denn mir nicht aus an diese Taufe zu glauben und sie durch den Glauben in Anspruch zu nehmen? Muss unbedingt eine Zunge hinzukommen oder reicht die Gabe der Erkenntniss oder die Gabe des Lehrens nicht? Ich kann doch die prophetische Gabe für das Weissagen im Laufe des Gemeindelebens entwickeln und sie zur Reife bringen.

Ist denn derjenige, der in mir lebt nicht mit jeder erdenklichen Gabe ausgestattet, sodass Er selbst diese Gabe durch mich zur gegebenen Zeit anwenden wird? Vorausgesetzt, er ist zur Reife gewachsen.

Ich mein wenn die Eselin Gedeons in Zungen reden konnte, werde ich es wohl auch können, oder?

LG


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