Ist das wahr?

[Bibel lover]

Hi Leute
ich habe öftres sachen gehört die mich verwirrt haben.
Das Luther die Täufer verfolgen ließ und daher an christeverfolgung schuld war. Das Calvin wollte das man abgefallene umbringe und auch foltern ließ, das zwingli für seinen Glauben krieg führte...
Stimmt das?

Danke für euer Bemühen
Grüßle Johannes

[johannesm]

1. Das mit den sog. Wiedertäufern ist eine etwas komplexere geschcihte.
Das waren damals Schwärmer, also heutige Pfingstler. Sie haben gemeint, man bräuchte das Wort nicht mehr es reicht der Heilige geist. Mal ganz eiunfach da gestellt

2. Calvin hat eine sehr Strenge Kirchenzucht durchgesetzt. Er hat aber nie dafür plediert, Menschen umzu bringen oder zu foltern. er war dafür diese Leute vom Abendmahl auszuschließen.

3. Zwingli zog in den krieg. ich weiß aber nicht ob es da wirklich um Glauben ging.

Fragt mal den Raphael der hat die letzte Woche ein Seminar über die reformation besucht.

[Gast]

Stimmt das?

Nein. Die Behauptungen sind daemlich, unhistorisch und zum Teil konkret falsch.

Eines der grossen Themen der Reformationszeit war das Verhaeltnis des Evangeliums zu den politischen und sozialen Verhaeltnissen. Viele verstanden Luther miss und bezogen sich auf ihn wenn sie mit Gewalt die bestehenden Verhaeltnisse veraendern wollten. Es kam zu einer Mischung aus politischen und sozialen Zielen und kirchlicher Reformation.

Zu den Punkten im Einzelnen:

Das Luther die Täufer verfolgen ließ und daher an christeverfolgung schuld war.

Die ersten Wiedertaeufer waren Umstuerzler und Revoluzer, die Gewalt predigten. Das war der Hauptgrund fuer ihre Verfolgung durch die Autoritaeten, die Fuersten. Luther war Professor der Theologie und "liess niemanden verfolgen". Er war kein Politiker oder Fuerst. Er stand dem Aufruhr und der Gewalt ablehnend gegenueber und hat das Durchgreifen der Fuersten gebilligt. Ja. Aber es ging nicht von ihm aus. Und mit Theologie hatte es auch erstmal nichts zu tun.

Das Calvin wollte das man abgefallene umbringe und auch foltern ließ,

Calvin war kein Polizeichef sonder Prediger in Genf und hatte auch nicht die Autoritaet jemanden umbringen oder foltern zu "lassen". Von den Genfern Autoritaeten wurde zur Zeit da Calvin dort wirkte, tatsaechlich ein Mensch wegen Haeresie zum Tode verurteilt. So war es damals - im 16. Jahrhundert - ueblich. Heute sehen wir das - Gott sei Dank - anders aber damals waren solche Strafen eben normal.

das zwingli für seinen Glauben krieg führte...
Stimmt das?

Jein, Zwingli hat Krieg gefuehrt und ist in einer Schlacht gestorben. Die Reformation fuehrte zu konfessionellen Kriegen, d.h. evangelisch gewordene Gebiete fuehrten Krieg gegen katholische Gebiete bzw. gegen den Kaiser, der sich als Hueter der katholischen Kirche sah. Zwingli hat an solchen teilgenommen.

Luther nicht. Aber er hat den Schutz durch die evagenlischen Fuersten auch wahrgenommen. Fakt ist: Ohne diesen Schutz Luthers haette es keine Reformation gegeben. Und ohne - 100 Jahre spaeter - das Eingreifen der lutherischen Schweden in den Krieg in Deutschland - der spaeter der 30jaehrige genannt wurde - waere der Protestantismus und damit das Licht des Evangeliums in Deutschland ausgeloescht worden.

[eugen]

Es ist zwar nicht das Thema des Threads. Da es aber angeschnitten wurde, wollte ich eines berichtigen.

1. [...]Das waren damals Schwärmer, also heutige Pfingstler. Sie haben gemeint, man bräuchte das Wort nicht mehr es reicht der Heilige geist. Mal ganz eiunfach da gestellt

Ziemlich einfach ... und nicht ganz richtig. Das ist die Art von Kirchengeschichte, wie sie in einem 300 Seiten dicken Lexikon dargestellt wird.

Die ersten Wiedertaeufer waren Umstuerzler und Revoluzer, die Gewalt predigten. Das war der Hauptgrund fuer ihre Verfolgung durch die Autoritaeten, die Fuersten.

Nur zum Teil richtig.
Die erste Täuferbewegung war sehr uneinheitlich. Sie unterschied sich im wesentlichen in 3 Richtungen:
1. Die Spiritualisten: Das waren die "Pfingstler" der Wiedertäufer.

• - Sie sprechen gerne von dem „inneren Wort“. Wichtig ist, dass der Geist in dir das Wort weckt.
  - Sie kümmern sich kaum um den Bau der Gemeinde.
  - Sie neigen zum Individualismus und zum Subjektivismus.

2. Die "Makkabäer-Typen": Das sind die Rebellen-Typen.

• - aufgrund der Erweckung extrem euphorisch und daher gewaltätig
  - extrem starke Endzeiterwartung ohne angemessene biblische Lehre
  - das Tausendjährige Reich ist DAS Thema überhaupt (daher der Aufstand)

Diese Art von "Wiedertäufern" wird eigentlich zu Unrecht zu Täufern dazugezählt, ja viel mehr noch: Man verbindet den Begriff der Wiedertäufer mit diesen Rebellen (der allgemein bekannte Münsteraufstand). Tatsache ist aber, dass diese Bewegung nichts mit der eigentlichen Täuferbewegung gemeinsam hat!

Die dritte Gruppe der Wiedertäufer sind die "Biblizisten" (dieser Name stammt nicht von ihnen selbst, sondern wurde ihnen gegeben). Ihre Nachfahren sind die heutigen Hutterer, Amischen und die Mennoniten und sie bilden den Kern der eigentlichen Täuferbewegung (Die damalige Erweckung ist auf die Lehrer der Biblizisten zurückzuführen. Dass daraus auch die Spiritualisten und die Rebellen entstanden, liegt in der Natur der Dinge. Jede euphorische Bewegung/Erweckung bringt radikale Richtungen mit sich.)

• - Die Biblizisten stützten sich einzig und allein auf das Wort Gottes. Sie hielten Bibelstunden ab und forschten täglich gemeinsam in der Bibel.
  - Ihr großes Bestreben war es nicht die tiefsten Erkenntnisse zu sammeln, sondern das Wort zu leben. Deshalb behielt die Bergpredigt eine ganz besondere Rolle bei den Täufern.

DAS wollte ich einfach mal klarstellen

[Raphael]

Hallo eugen,
ohne es böse zu meinen: das klingt für mich eher nach "Schön-rede-geschichte" aus einem mennonitischen Geschichtsbuch.
Ich weiß aber, dass es auch durchaus Täufer gab, die nur biblisch sein wollten, wie Schwenckfeld in Straßburg, aber ob das so zutrifft wie du das darstellst würde ich bezewifeln.

Da ich zu dem Thema sowieso in bälde geprüft werde, werde beschäftige ich mich näher damit beschäftigen.

Die Bergpredigt ist eine Lehrpredigt. Ich verstehe den Zusammenhang den du bildest nicht.
Herzliche Grüße

Raphael

[Gast]

Die erste Täuferbewegung war sehr uneinheitlich. Sie unterschied sich im wesentlichen in 3 Richtungen:
1. Die Spiritualisten: Das waren die "Pfingstler" der Wiedertäufer.

• - Sie sprechen gerne von dem „inneren Wort“. Wichtig ist, dass der Geist in dir das Wort weckt.
  - Sie kümmern sich kaum um den Bau der Gemeinde.
  - Sie neigen zum Individualismus und zum Subjektivismus.

2. Die "Makkabäer-Typen": Das sind die Rebellen-Typen.

• - aufgrund der Erweckung extrem euphorisch und daher gewaltätig
  - extrem starke Endzeiterwartung ohne angemessene biblische Lehre
  - das Tausendjährige Reich ist DAS Thema überhaupt (daher der Aufstand)

Diese Art von "Wiedertäufern" wird eigentlich zu Unrecht zu Täufern dazugezählt, ja viel mehr noch: Man verbindet den Begriff der Wiedertäufer mit diesen Rebellen (der allgemein bekannte Münsteraufstand). Tatsache ist aber, dass diese Bewegung nichts mit der eigentlichen Täuferbewegung gemeinsam hat!

Die dritte Gruppe der Wiedertäufer sind die "Biblizisten" (dieser Name stammt nicht von ihnen selbst, sondern wurde ihnen gegeben). Ihre Nachfahren sind die heutigen Hutterer, Amischen und die Mennoniten und sie bilden den Kern der eigentlichen Täuferbewegung (Die damalige Erweckung ist auf die Lehrer der Biblizisten zurückzuführen. Dass daraus auch die Spiritualisten und die Rebellen entstanden, liegt in der Natur der Dinge. Jede euphorische Bewegung/Erweckung bringt radikale Richtungen mit sich.)

• - Die Biblizisten stützten sich einzig und allein auf das Wort Gottes. Sie hielten Bibelstunden ab und forschten täglich gemeinsam in der Bibel.
  - Ihr großes Bestreben war es nicht die tiefsten Erkenntnisse zu sammeln, sondern das Wort zu leben. Deshalb behielt die Bergpredigt eine ganz besondere Rolle bei den Täufern.

DAS wollte ich einfach mal klarstellen

Eugen,

dass die Tauferbewegung unter der Fuehrung Mennos sich dann explizit pazifistisch orientierte und dass die Verfolgungen dann bzw. zum Teil auch schon vorher ein schlimmes Unrecht waren, ist unbestritten. Ob man die Bewegung vor Menno so sauber aufteilen und dann einfach die dritte Gruppe als die "eigentlichen und wahren" Taufer hinstellen kann, wage ich zu bezweifeln. Selbst wenn: Der Ausloeser der Verfolgung waren die Aufstaende und die Gewalt. Nicht die Theologie!

Was den Biblizismus anbelangt so war der damals - und ist heute - ein Irrtum und nicht das gleiche wie Sola Scriptura. Weder ist die Schrift immer im Wortsinn zu nehmen, noch sind alle Lehren und Praktiken, die sich nicht in der Schrift finden, abzulehnen. Sondern nur die, welche der Schrift und ihrem Gesamtzusammenhang wiedersprechen.

Ausserdem: das Wort kann man nicht leben und darum geht es auch nicht. Das Wort will uns zur Erkenntnis unserer Schuld und Unfaehigkeit Gott zu gefallen, fuehren. Versuche das Wort zu leben fuehren nur in eine neue Werkgerechtigkeit.

Viele Gruesse,
Till

[eugen]

Der Ausloeser der Verfolgung waren die Aufstaende und die Gewalt. Nicht die Theologie!

Das stimmt nicht! Der allererste Märtyrer, Felix Mantz, wurde wegen der "Wieder"taufe ertränkt. Sicher wurden die Aufständer ihrer Revolution wegen verfolgt. Aber die eigentliche Verfolgung geschah aus diesem einen Grund: Die Täufer ließen ihre Kinder nicht taufen! (Das bestätigen viele Dokumente aus der Zeit. Allein schon der "Märtyrerspiegel" dokumentiert sehr viele Fälle, wo den Täufern ihre Kinder abgenommen wurden und diese der "Wieder"taufe wegen hingerichtet wurden.

ohne es böse zu meinen: das klingt für mich eher nach "Schön-rede-geschichte" aus einem mennonitischen Geschichtsbuch.

Raphael, ohne es böse zu meinen, diese Meinung ist ziemlich subjektiv, findest du nicht?

Ich weiß aber, dass es auch durchaus Täufer gab, die nur biblisch sein wollten, wie Schwenckfeld in Straßburg, aber ob das so zutrifft wie du das darstellst würde ich bezewifeln.

Es lassen sich noch viel mehr als nur dieser eine Täufer aufführen, die biblisch gelebt haben. Schau dir mal das Leben von folgenden Täufern an:

• - Georg Blaurock
  - Michael Sattler
  - die Brüder Philips
  - Leenaert Bouwens
  - Menno Simons

Diese paar zum Beispiel.

Eigentlich wollte ich nicht die Diskussion auf dieses Thema umlenken und schon gar nicht um den "guten Ruf der Täufer" streiten.
Daher schlage ich vor, dass die ursprüngliche Frage (Calvin, Luther, Zwingli) weiterdiskutiert wird.

[Gast]

Der Ausloeser der Verfolgung waren die Aufstaende und die Gewalt. Nicht die Theologie!

Das stimmt nicht! Der allererste Märtyrer, Felix Mantz, wurde wegen der "Wieder"taufe ertränkt. Sicher wurden die Aufständer ihrer Revolution wegen verfolgt. Aber die eigentliche Verfolgung geschah aus diesem einen Grund: Die Täufer ließen ihre Kinder nicht taufen! (Das bestätigen viele Dokumente aus der Zeit. Allein schon der "Märtyrerspiegel" dokumentiert sehr viele Fälle, wo den Täufern ihre Kinder abgenommen wurden und diese der "Wieder"taufe wegen hingerichtet wurden.

Ich habe nicht gesagt, dass die Begruendung der einzelnen Urteile nicht das Wiedertaufen war, sondern ich habe gesagt, dass der Ausloeser der Verfolgung nicht die Wiedertaufe, nicht das rein theologische war. Felix Mantz wurde am 5. Januar 1527 getoetet. Also Jahre nach Muentzer, den Zwickauer Propheten und dem Bauernkrieg. Die Verfolgung der Zurcher Wiedertaufer war falsch aber wir muessen schon den historischen Kontext beachten.