größere Taten als Jesus tun

[Rolf]

Lieber Ron,

zu1.): ich glaube, dass unser Verständnis von Inspiration ein unterschiedliches ist. Ein Tertius schreibt den Römerbrief nach Diktat, und schreibt dies auch. Ein Lukas ist der Verfasser (!) des Lukasevangeliums, und schreibt dies auch (Apg1,1), und ich bin bis zum Beweis des Gegenteils davon recht überzeugt, dass er ein heiliger Mann war, der redete, getrieben von Heiligen Geist. Wenn Du dann die von Dir selbst zitierte Stelle (2.Tim.3,16) für das NT nur auf die Apostel anwendest, dann kann ich diesen Schritt nicht nachvollziehen. Was die ´Hilfsbehauptung´ angeht meine ich, dass Du eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen Apostel(n) und Schreiber(n) (Luk / Mk etc.), die in dieser Form nicht in der Schrift belegt ist (nirgendwo steht z.B., dass Markus nach Diktat von Petrus sein Evangelium schrieb), postulieren mußt, um Deine Auslegung durchhalten zu können. Mir persönlich fehlen da einfach zu viele Belege, um Deine Position dort für richtig halten zu können.

zu 2.) Mein Kaninchenvergleich ist nicht irgendwie philosophisch, sondern ein Mittel der Logik. Ich zitiere aus Wikipedia: ´(...) Daraus ergibt sich ein geläufiges Verfahren zur Überprüfung der Gültigkeit einer Folgerung, nämlich die Suche nach Gegenbeispielen (...)´. Ich tue nichts anderes, als die mir bekannten Fakten und Schriftstellen in Übereinstimmung zu bringen mit Deiner Auslegung. Wenn ich nun feststelle, dass eine Analyse der Adressaten in Mk.16,17f das genaue Gegenteil der von Dir zur Stützung Deiner Auslegung nötigen Ergebnisse bringt, und Du dann zugunsten Deiner Auslegung dieses Ergebnis einfach ignorierst, bzw. an Deiner Interpretation anpasst, dann halte ich es für legitim, Deine Auslegung bis zum Beweis des Gegenteils zu bezweifeln. Um ein weiteres bereits genanntes aber mir (immer noch) unverständliches Gegenbeispiel zu nennen: warum beschreibt Paulus im 1.Kor. so ausführlich die übernatürlichen Gaben des Geistes (Gabe der Heilungen, Weissagungen, Prophetie, Glossolalie etc.), wenn er doch eigentlich hätte klarmachen müssen, dass es so etwas nur im apostolischen Kontext geben kann. (Vielleicht liegt die Lösung ja darin, dass die im 1.Kor. beschriebenen Charismata nicht Zeichen und Wunder sind?). Insofern bitte ich darum, zumindest nicht grundsätzlich an meinen logischen Fähigkeiten zu zweifeln.

zu 3.) Natürlich ist das dauerhafte Fehlen christlicher Lebensäußerungen (im weitesten Sinne) Indiz für das fehlende Leben aus Gott, das bestreite ich nicht. Genauso wenig bestreite ich das Falsche einer kath. Lehre. Ich glaube aber dennoch, dass Gott uns - gerade was in unserer Zeit so kritische Fragen angeht - an unserer Erkenntnis beurteilt. Wenn Dir und mir nun die Erkenntnis über z.B. die Gaben des Geistes in ihrer praktischen Auswirkung fehlt (z.B. die Gabe der Heilungen), dann bedeutet das noch nicht, dass Du und ich kein Leben aus Gott haben, sondern nur, dass es uns an Erkenntnis fehlt. Aber das kommt vielleicht ja noch .

zu 4.) Danke

zu 5.) Jetzt sitzen wir auf beiden Seiten eines Grabens, und starren uns böse an. Wir könnten dies vertiefen, indem wir fröhliche Diskussionen über Calvinismus im allgemeinen, und Deine Ansichten über die Verbindung von ´Wort und Geist´ im speziellen beginnen. Ich glaube allerdings kaum, dass uns dies wirklich weiter hilft. Mir wäre geholfen, wenn Du mir in sauberer Analyse in Sachen Mk. 16 die Adressaten aus dem Text heraus (!) erklärst, und vielleicht ein paar Bemerkungen zu 1.Kor.14 fallen ließest. Dann könnten wir weitersehen.

Yours in him
Rolf

[joasch]

Hallo zusammen,

erst einmal bitte ich um Verständnis, daß ich nicht sofort geantwortet habe (man hat auch andere Verpflichtungen außer immer im BIFO zu surfen ). Momentan geht hier die Diskussion ja schneller vonstatten, als ich antworten geschweige denn die Beiträge lesen kann...

Zuvor aber möchte ich die Diskussionsteilnehmer doch bitten, einen etwas sachlicheren Umgangston zu pflegen und nicht allzu schnell mit gegenseitigen Bannflüchen zur Hand zu sein.

Da ich hier nicht auf alles so ausführlich eingehen kann, wie es wohl nötig wäre, möchte ich vorab auf folgende Bücher bzw. Aufsätze hinweisen:

Benedikt Peters, Der Heilige Geist: Gaben, Werk, Wirkungen. Oerlinghausen: Betanien 2003.

Wolfgang Nestvogel, Zeichen und Wunder der apostolischen Zeit – Maßstab für heute? Nachdruck aus Bibel und Gemeinde 3/1996. Hammerbrücke: Bibelbund-Verlag, 2003.

Ferner
http://www.bibelportal.de/texte/tschui/ ... nismus.pdf
http://www.bibelportal.de/texte/tschui/ ... 3_8-13.pdf


@Rolf:

1. Mit „Zeichen und Wundern“ meine ich in diesem Zusammenhang die Wundertaten Jesu, seiner Apostel und der neutestamentlichen Propheten, also Krankenheilungen, Totenauferweckungen, Dämonenaustreibungen, Sprachenrede u. dergl. (ich nehme an, das meinst Du mit „übernatürliche Geistesgaben“). D.h. also, daß jemand wie Petrus zu dem Gelähmten sagte: „Im Namen Jesu Christi, des Nazareners: Geh umher!“ (Apg 3,6). Solche Dinge fallen unter die Rubrik „apostolische Zeichen“. Sie dienten durchaus vorrangig dazu, die Offenbarungsträger zu bestätigen. Natürlich sind sie auch Ausdruck der Barmherzigkeit Gottes (z.B. Mt 15,32ff; Lk 7,11ff), doch vgl. ebenfalls die anstößigen Worte Jesu in Luk 4,25ff.

Unabhängig davon ist m.E., daß Gott auch heute noch Gebete erhört, und das durchaus manchmal auf wunderbare Weise. Aber es ist halt etwas anderes, wenn man Gott bittet: „Heile doch Bruder X oder Schwester Y“ und es Gott überläßt, ob er es erhört, oder ob man sich hinstellt und sagt: „Im Namen Jesu, sei geheilt!“

2. Was ist „göttliche Offenbarung“? Daß Gott sich bzw. sein Wort oder seinen Ratschluß bestimmten Menschen (Propheten) unmittelbar mitteilt. Nicht alle Propheten waren sog. „Schriftpropheten“, d.h. sie haben selbst keine biblischen Bücher verfaßt, sondern haben Gottes Botschaft nur mündlich weitergegeben. Aber mit dem Abschluß des biblischen Kanons ist auch die mündliche Offenbarung vollendet.

Noch kurz zu Deinem Posting vom 08.06. Du schreibst, die Apg gibt einen nur relativ kurzen Zeitraum von knapp 30 Jahren wieder. Dem stimme ich zu; es ist aber auch bedenkenswert, daß es dort ein „Decrescendo“ der Zeichen und Wunder gibt: Waren es anfangs recht viele, so nimmt ihre Zahl später ab. Auch bei den Briefen sind Zeichen und Wunder nur in den frühen Briefen an die Galater und vor allem an die Korinther ein Thema. Später schreibt Paulus davon, daß einige Mitarbeiter ernsthaft erkrankten, aber nicht, daß sie durch eine Wundertat seinerseits geheilt worden wären (Phil 2,25ff; 2Tim 4,20). Timotheus gibt er wegen seines Magenleidens den Rat, nicht nur Wasser, sondern auch ein wenig Wein zu trinken (1Tim 5,23), und nicht, sich von einem „vollmächtigen Bruder“ heilen zu lassen.

Auf die anderen von Dir genannten Punkte hat Ron (meine ich) schon recht gut geantwortet.

@ Andy:

Du schreibst: „Noch immer erleben wir...“, und: „Ein Beispiel, das ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann“. – Nun, wie argumentierst Du hier? Du gehst von Deinen Erfahrungen aus. Das ist aber grundsätzlich sehr problematisch, denn so machst Du Deine Erfahrungen zum Maßstab der Schriftauslegung und stellst sie letztlich über die Schrift. Statt dessen müssen wir unsere Erfahrungen anhand der Schrift prüfen, denn Erfahrungen können uns auch kräftig irreführen (vgl. Mt 24,11.24; 1Jo 4,1).

Auch finde ich es ziemlich seltsam, daß Du meinst, wir wären ohne Zeichen und Wunder „der Willkür des Feindes ausgeliefert“. Der Teufel ist durchaus real und uns Menschen an Macht überlegen (vgl. 1Pet 5,8; 2Pet 2,10f), aber er ist auch nur ein Geschöpf und darf nur das tun, was Gott ihm erlaubt. Das war schon früher so (vgl. Hiob 1+2), und so ist es auch heute noch (vgl. 1Joh 5,18). Wir sollen ihn daher weder unter- noch überschätzen.

Durchaus, „unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen ... die geistigen Mächte der Bosheit“ (Eph 6,12); aber unter den Waffen für diesen Kampf, die Paulus anschließend aufzählt, finden sich Zeichen und Wunder bezeichnenderweise überhaupt nicht. Auch Petrus gibt in 1Pet 5,9 keine Anweisungen, wie man Zeichen und Wunder zur „geistlichen Kampfführung“ gegen den Teufel einsetzen kann, sondern sagt schlicht: „Dem widersteht standhaft durch den Glauben.“

Was die Ungläubigen betrifft, so gehöre ich nicht zu denen, die ihnen „unsichtbare Wunder“ weismachen wollen. Zentrum der Verkündigung kann allein Christus sein und nicht irgendwelche vermeintlichen oder tatsächlichen Wunder. Jesus hat Wunder getan wie kein anderer vor ihm, und trotzdem haben viele nicht an ihn geglaubt. „Wir wandeln durch Glauben, nicht durch Schauen“ (2Kor 5,7).

@ Ron:

Entschuldige bitte, daß ich mal wieder Deinen „Intimfeind“ Arnold Fruchtenbaum zitiert habe... Es stimmt, daß die o.g. Anschauung der Pharisäer zumindest teilweise fragwürdig ist, aber der zeitgeschichtliche Hintergrund des NT kann auch nicht komplett ausgeblendet werden. Jesus vollbrachte absichtlich Wunder, die nach der Meinung seiner Zeitgenossen nur der Messias tun konnte (vgl. Mt 11,2-6), damit niemand, der ihn ablehnt, eine Entschuldigung hat.

Ich will nicht zu 100% ausschließen, daß es sich bei den „größeren Werken“ der Apostel um ihre Wundertaten handelt. Ich habe es vorsichtshalber mit Fragezeichen formuliert, weil ich mir angesichts der genannten „messianischen Wunder“ Jesu nicht ganz sicher bin. Die Apostel handelten ja in ihrer Eigenschaft als Apostel stellvertretend für den Messias, d.h. auch in seiner Vollmacht. Von daher mag man Joh 14,12 durchaus auf ihre Wundertaten beziehen.

Doch aus Joh 14,12 folgt nicht, daß dies allen Christen aller Zeiten gelten würde. Ich stimme Dir zu, daß es sich hier um die Verheißung der damals noch zukünftigen Offenbarung des NT handelt. Das geht aus dem Zusammenhang m.E. schon klar hervor.

Damit wieder zu

@ Andy und Rolf:

„Sind etwa alle Apostel? Alle Propheten? Alle Lehrer? Haben alle Wunderkräfte? 30 Haben alle Gnadengaben der Heilungen? Reden alle in Sprachen? Legen alle aus?“ (1Kor 12,29-30)

Die Antwort auf diese rhetorische Frage kann nur „Nein“ lauten; die Anhänger der Pfingst- bzw. charismatischen Bewegung hingegen sagen: „Aber natürlich!“ Nun ja...

Also: bereits zur Zeit des Paulus hatten nicht alle Christen dieselben Gaben. Es gab Unterschiede. Nicht alle waren Apostel, Propheten oder Wundertäter. Und daß in der Tat bestimmte Geistesgaben aufhören (zu unterschiedlichen Zeitpunkten), wird ja gerade in 1Kor 13 festgestellt (zur näheren Erläuterung siehe o.g. Links).

Wenn nun eingewendet wird, Paulus ermutige ja die Korinther zur Ausübung dieser Gaben, dann wird erstens übersehen, daß diese Gaben damals noch vorhanden waren, und zweitens, wie Paulus hier argumentiert. Er fordert die Korinther auf, nicht nach denjenigen Gaben zu streben, die sie für besonders „geistlich“ halten (d.i. vor allem die Sprachenrede), sondern danach, was die Gemeinde erbaut.

Zuletzt noch kurz zu Mk 16,9-20. Da ich geistlich aus „Pietnam“ stamme (liegt gleich hinter „Reformatien“) und somit ein fundamentalistisches Bibelverständnis habe, bin ich nicht so vorschnell dabei, einen unsicher bezeugten Bibeltext als unecht zu verwerfen. Nachdem ich mich in den letzten Jahren intensiv mit der Frage nach dem Text des NT beschäftigt habe, muß ich allerdings offen sagen, daß Mk 16,9-20 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein späterer Zusatz und somit nicht inspiriert und autoritativ ist (näheres siehe hier).

Man tut also gut daran, auf diese Verse keine Lehre zu gründen. Oder will es jemand mal mit Schlangen aufheben oder Gift trinken probieren? Ich möchte dringend davon abraten...


Liebe Grüße

Joachim

[andy]

@joasch

Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich stimme Dir zu, daß wir eigene Erfahrungen nicht zum Maßstab machen dürfen. Ich gestehe, daß auch ich keine Bibelstelle kenne, die eindeutig sagt, daß Zeichen und Wunder über ein bestimmtes Datum hinaus geschehen. Gleichzeitig haben mich die Argumente, die zugunsten eines schriftlich bezeugten Aufhörens der Zeichen und Wunder aufgeführt wurden, aber ebensowenig überzeugt. Also kann ich nur sagen: Da draußen gibt es hin und wieder wundersame Heilungen im Kreis biblisch fundierter Christen, die wir nicht verstehen und eventuell mangels klarer Bibelstellen zu diesem Thema auch einfach so stehen lassen müssen. Ich spreche hier natürlich nicht von den vielen propagierten "Heilungen" des charismatischen spirituallen Erfahrungsrummels, wo ja täglich "große Dinge" geschehen und wir uns eigentlich nur noch wundern sollten, warum das nach so vielen Jahren immer noch nicht zu einer Rückkehr der Massen zum Wort Gottes geführt hat. Mit dem Lachen, Zucken und Umfallen einhergehende Heilungen sind für mich ähnlich zu sehen wie "Wunderheilungen" in anderen Religionen oder auch durch Hexen. Sie passieren tatsächlich, aber der Geist ist einer, der ins Verderben führt.

Dem Feind ausgeliefert?!

Was ich meinte, als ich sagte, wir wären ohne Zeichen und Wunder dem Feind ausgeliefert, war vermutlich ungeschickt formuliert und nicht ganz klar: Jesus hat ja oft dadurch geheilt, daß er z.B. unreine Geister austrieb. Damit stehen Widerstand gegen den Feind und Wunderheilung dicht beieinander. So, wie der Teufel uns mit Krankheit plagt soweit Gott es zuläßt, so kann auch Gott jederzeit sagen, jetzt ist Schluß, Satan laß den Menschen in Ruhe. Die Krankheit kann dann mitunter verschwinden, ohne daß es eine medizinische Erklärung gibt. Die geistliche Erklärung ist dann, daß Gott dem Teufel Einhalt gebietet, und das Resultat deuten wir als "Wunder", weil uns das Unsichtbare vorenthalten bleibt. Ob dies denselben Stellenwert hat wie ein "Zeichen", das den Menschen als Beleg für Gottes Souveränität und Macht gegeben wird, ist natürlich fraglich; also gehört der o.g. spekulative Sachverhalt nicht unbedingt in die Kategorie "Zeichen und Wunder".

Die Waffenrüstung

Ich stimme völlig mit Dir überein, daß Epheser 6 keinen Wert auf Zeichen und Wunder legt; und daß überhaupt der Glaube auf das gerichtet ist, was wir nicht sehen, aber dennoch im Geiste erkennen.

In Bezug auf die Ungläubigen sind wir eigentlich auch einer Meinung. Ich meinte folgendes: Wenn wir Gott keine übernatürlichen Taten im sichtbaren Bereich (mehr) zutrauen, dann sieht das angesichts Gottes ungebrochener Kraft in Vergebung und Wiedergeburt des Menschen etwas komisch und nicht sehr überzeugend aus. Ich sage aber nicht, daß Wunder (a) unbedingt passieren müssen oder (b) wichtig für die Errettung oder unseren Glauben sind.

Ich wollte nur herausstellen, daß wir Gott jederzeit alles zutrauen sollten, anstatt pauschal zu sagen, es stünde eindeutig fest, daß Gott sich zu unserer Zeit nur noch auf diese oder jene Art und Weise verherrlicht. Wenn er keine Wunder tun will, so sind wir froh, weil wir wissen, daß dies nichts über seine Vollmacht sagt und daß wir glauben dürfen ohne Wunder gesehen zu haben. Sollte er jedoch heute noch ein Wunder tun, so sollten wir aber auch nicht erschrecken, sondern überprüfen ob es von ihm sein könnte und uns nach positivem Ergebnis ebenfalls freuen, weil es einfach erfrischend ist zu sehen, wie jemand geheilt wird und Gott dafür die Ehre gibt. Das ist doch was schönes, und wir sollten es nicht mit übertriebener Skepsis bekämpfen, nur weil wir meinen, Gottes Wirken heutzutage auf bestimmte Formen beschränken zu müssen. :o)

Alle Gaben für alle... und sonntags zum halben Preis

Zum Thema "alle Gaben für alle" sind wir, glaube ich, auch einer Meinung. Ich hatte das Markus 16-Zitat nur aufgeführt, um Ron die Sackgasse seiner Argumentation aufzuzeigen. Meine Meinung war das nicht! Ich war mal Charismatiker und habe genug unter dem ganzen Gabendruck gelitten... dementsprechend stimme ich Dir zu, daß nicht alle Leute alle Gaben haben. Sonst wäre das Bild vom Leib der Gemeinde ja unsinnig, wenn jeder Auge und Hand und Fuß wäre.

Dennoch denke ich, daß alle Gaben noch vorhanden sind in der Gemeinde; daß jedoch die Verteilung nicht immer dieselbe geblieben ist, sondern daß Gott der Gemeinde die Gaben gibt, die sie für Gottes Auftrag benötigt. Heute könnten wir sicher wieder mehr Leute mit den Gaben der Lehre und der Erkenntnis gebrauchen! Wer meint, daß in einer gesunden Gemeinde alle Gaben ausübt werden sollten (steht in manchen evangelikalen Büchern), dem kann ich nur entgegnen: Wer hat denn in Deutschland die Gabe des Märtyrertums (die es manchen Gabentests zufolge geben soll) in den letzten Jahren ausüben können? Ist das etwa Zeichen einer kränkelnden Gemeinde, daß es bei uns keine Toten gibt?! Auch hier kann ich Dich, joasch, nur zitieren: "Man tut gut daran, auf diese Verse keine Lehre zu gründen." :o)

Sehr hilfreich, diese Diskussion - finde ich, für meine ganz persönliche Auseinandersetzung mit diesem Thema. Danke! :o)

[Rolf]

Hallo Joachim,

ich schließe mich mal Andy (fast) vollinhaltlich an

Gruß
Rolf

[User1211]

Und ich warte immer noch auf Michael Piepers angekündigte Antwort $:x

[Ron]

Hallo Andy,
1. Ich meine, dass meine Postings lange nicht so „angriffslustig“ sind wie diese Deine persönliche Verurteilungsmail. Mag sein, dass ich in manchen Postigs auch mal „scharf geschossen“ habe. Ich argumentiere aber immer in Bezug auf die Aussagen und werde mich davor hüten mir ein persönliches Urteil über Herzenshaltungen oder Motive von jemanden zu machen, den ich nur durch ein paar Zeilen Internet-Posting kenne. Vielleicht solltest Du auch lieber darin vorsichtig sein. Denn es ist eine Sache seine Standpunkte und Überzeugungen biblisch zu diskutieren; aber es ist eine andere und nicht geistliche Sache, den anderen zu verurteilen oder ihm irgendwelche versteckten „Pharisäersünden etc.“ vorzuwerfen – und dies noch öffentlich. Diese Art ist weder fair noch geistlich. Ich möchte Dich daher bitten bzw. im Lichte der Schrift dazu ermahnen, auf die Argumente einzugehen und nicht über die Forumteilnehmer (auch nicht, welche anderer Meinung sind als Du) persönliche Urteile zu fällen.

2. Ich habe den Begriff „epexegetisch“ doch erklärt und übersetzt. Daher ist Dein Vorwurf völlig daneben. Mir scheint, als wenn Du keine anderen Argumente hast, als mir „akademische Überheblichkeit“ vorzuwerfen. Kennst Du mich, meine Motive und mein Herz so gut, dass Du Dir darüber aufgrund eines von mir genannten Wortes ein Urteil bilden kannst bzw. darfst? Oder hast Du eine prophetische Offenbarung über mich gehabt?

3. Mit meinem Hinweis auf die 90% der Forumsteilnehmer wollte ich in keiner Weise ein „Mehrheitsargument“ aufbauen. AN keiner Stelle habe ich gesagt, dass ich aufgrund dieser Mehrheit die Wahrheit beanspruche. Ich wollte lediglich deutlich machen, welche praktisch-theologischen Konsequenzen eine bestimmte Auslegung von Mk.16 zur Folge hat. Auch hier legst Du Dinge in meine Aussagen, die ich nicht gesagt oder gemeint habe. Merkst Du nicht, dass Du Deine Vorwürfe darauf begründest, indem Du meinst, mich und meine tiefsten Herzenseinstellungen zu kennen. Diese kennt alleine Gott.

4. Natürlich bin ich von meiner Sicht überzeugt. Daher ist es für mich sehr Schade, wenn andere bewusst eine anderen Weg einschlagen. Dies ist aber nicht überheblich oder verwerflich. Jeder hat seine Überzeugungen. Ihr meint ja auch, dass ich falsch liege. Indem Du das so siehst, musst Du über Dich dasselbe Urteil fällen, wie DU es mir gegenüber (leider in unfairer und polemisch. Herablassender Art) getan hast.

5. Ich halte mich selber nicht für klug, sondern spreche nach, was die Schrift sagt. Und solange diese meine Aussage mit der Bibel begründet ist, werde ich sagen, was ich in diesem Licht für richtig oder falsch halte (und wie gesagt, machst Du und die anderen nichts anderes!)!

6. Ich weiß nicht, ob Du mich hier verstanden hast!?

7. Ich habe den Eindruck, dass nicht ich auf dem Podium stehe, sondern jemand anders. Jemand, der mich– obwohl er mich nicht kennt und meine Worte „im Munde verdreht“ – ständig verurteilt etc.. Von Ermutigung, von der Du so „geistlich“ redest, kann ich hier nichts erkennen. Und Du hast auch meine Sicht über den von Dir genannten „Feind“ ein wenig getrübt. Ich habe nie behauptet o.ä. dass Du „der Feind“ bist, nur weil wir über biblische Themen diskutieren. Ich weiß nur, dass der Feind der „Ankläger“ der Kinder Gottes ist! Daher bitte ich Dich, Deine mE unangemessene und unhaltbare Vorgehensweise zu ändern bzw. in Bezug auf mich wieder richtig zu stellen und bei dem zu bleiben, was wirklich von mir geschrieben steht (und nichts dahinter an Motivationen und Absichten vermuten und verurteilen). Denn auf einer solchen Ebene, werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren.

Zu Deiner Antwort an Joachim: Du stellst hier Erfahrungen über die Schrift. Daneben hat niemand gesagt, dass wir Gott nichts „zutrauen“. Auch hier sagst Du wieder Dinge, die wir weder gesagt noch gemeint haben. Diese ungute Art des Argumentierens und Verurteilens macht Deine Aussagen nicht glaubwürdiger – im Gegenteil!


Hallo Rolf,
zu1) Lukas hat letztendlich auch nach „Diktat“ geschrieben. Denn er hat die Augen und Ohrenzeugen befragt und war sogar mit auf Missionsreisen etc.. Dies ist letztlich nichts anderes, als was Tertius tat. Im NT ist diese enge Verbindung zwischen Aposteln und Lukas als auch Markus sehr wohl bezeugt.
Daneben gibt es frühkirchliche Zeugnisse, welche Markus und Petrus als gemeinsame Autoren des MkEv ausweisen. Wahrscheinlich glaubst Du persönlich dann auch nicht an die authentische Verfasserschaft des Mt, Joh.Ev und des LkEv(!), denn diese sind ausschließlich ausserbiblisch durch die Kirchenväter bezeugt. Es gibt keine einzige Aussage, welche die Autoren ausweist. Wenn Du noch nichtmal innerbiblisch beweisen kannst, dass Lk der Autor des Ev+Apg ist, wie willst Du innerbiblisch belegen, dass er eine apostolisch-inspirierte Personautorität hatte?!
Daneben wird Lukas niemals als Apostel oder Prophet bezeichnet oder sonst eine theopneustischen Autorität zugeschrieben. Dein Zitat aus 2.Ptr.1,20f bezeiht sich auf direkte Offenbarungen Gottes und nicht auf journalistische Arbeit bzw. Diktat. Die Beweislast, dass Lk. eine theopneustische Autorität gleich der Apostel und Propheten zukommt, liegt bei Dir und nicht bei mir!
zu 2.) Ich bezweifle nicht Deine Fähigkeit logisch zu Denken. Ich bezweifle nur, dass Deine Logik in Bezug auf Mk16 wirklich „logisch“ ist. Es ist und bleibt Dein Verständnis von Logik. Daran ändert auch Wikipedia nichts, weil Du die Inhalte und Argumente selber füllst und für richtig oder falsch hälst.
In 1.Ko.12-14 geht er nicht so stark auf die Geistesgaben ein um uns heute zu zeigen, dass diese noch vorhanden sind, sondern weil die konkrete Gemeinde konkrete Probleme damit hatte. Die ganzen Aussagen sind keine dogmatische Abhandlung zum Thema Geistesgaben, sondern eine – gezielt auf die korinthischen Probleme – ermahnende Lehre im Umgang mit den nun allen damals vorhandenen Geistesgaben (überhebt euch nicht, haltet Euch nicht für Übergeistlich(!), achtet mehr auf Lehrgaben, handelt nicht lieblos mit den Gaben, prüfet alles usw).

zu 3.) Nein. Deine Ausführungen gehen da weiter. Wenn Du sagst, dass Mk.16,15ff auch heute gilt, dann hast Du nicht nur ein exegetisches Problem dies zu belegen, sondern musst auch erklären, warum bei vielen Christen nicht eines davon Wirklichkeit geworden ist.

Zu 5) Ich kann machen was ich will. Solange Du Dein Verständnis von „biblisch-haltar“ und „Logik“ beibehälst, wird nichts mehr weiterhelfen (dies gilt auch für Deine PN Mail!). Ich habe die Aussage des Textes bereits dargelegt und auch zu den anderen Grenzgebieten Stellung genommen. Mehr kann ich nicht tun (exegetisch ausführlich kann man hier auch nicht werden). Nimm es an oder nicht. Damit endet hier wohl unser Posting.

Daneben versuchst Du immer wieder meinen anderen Argumenten auszuweichen. Du behauptest einfach mit Deiner „Logik“, „blauen Kaninchen“ u.a. Dingen, dass meine Auslegung Dich nicht überzeugt. Mich aber überzeugt nicht Deine Art und Inhalte der Argumentation.

Hallo Joachim,
A. Fruchtenbaum ist nicht mein „Intimfeind“!


Liebe Grüße
Ron

[Rolf]

Lieber Ron

eigentlich hatte ich Joachim schon per PN mitgeteilt, mich nicht mehr äußern zu wollen, aber Dein Posting ärgert mich schon ein wenig. Ich hatte Dich nur um wenige Dinge gebeten:

1.) Eine saubere am Bibeltext der betr. Stelle orientierte Darlegung, dass die Adressaten in Mk 16 die Apostel sind. Was kriege ich? Belegfreie Zweifel über meine Logik in der Darlegung der 4 Gruppen der Adressaten, und nicht ein einziges Argument!

2.) Einen Hinweis, wie sich Deine Ansicht mit 1.Kor14 verträgt. Was kriege ich? Den Hinweis, dass das ja nur für die konkrete Gemeinde in ihrer konkreten Situation gilt. Damit lieber Ron, kann ich alles was ich will aus dem Korintherbrief wegdiskutieren inkl. Gemeindezucht und Vorschriften für die Frau. Dieses Argument ist mehr als ärgerlich.

3.) Ich habe in der PN Dein Zentralargument fein säuberlich auseinandergebaut, und in 7 Behauptungen und 1 Argument zerlegt. Was kriege ich? Einen mittlerweile nervigen Verweis auf meine Logik, aber wieder keinen Beweis. Dann lege doch Deinen Begriff von Logik auf den Tisch!

Ich gebe Dir recht, dass unter diesen Voraussetzungen die ganze Diskussion weder Freude macht, noch irgend etwas bringt. Allerdings glaube ich, dass Du einigen doch recht heftigen Denkfehlern unterliegst, wenn Du die Wirkung des hlg. Geistes so sehr einschränkst wie Du es hier und in Deinen Einlassungen z.B. zu ´Wort und Geist´ tust. Was dabei herauskommt ist z.B. folgendes:´Diese Gabe der Lehre haben alle diejenigen, welche die Schrift und ihre Aussagen in ihrer Gesamtheit kennen und recht erkennen und damit die Lehre der Bibel auch recht austeilen können. Die Gabe der Lehre wird durch Lehre empfangen.´(Zitat aus Deinem Artikel). Ich kann Dir in Deinem fast schon materialistisch anmutenden Verständnis der Pneumatologie nicht folgen.

Gottes Segen

Rolf

[Ron]

Hallo Rolf,

Ich betonte schon, dass es FÜR DICH kein „saubere am Bibeltext orientierte“ Darlegung von Mk.16 war. Dies bedeutet aber in KEINSTER WEISE, dass es sich wirklich so verhält. Ich (und andere) sehe(n) dies entschieden anders. Und dass ich ständig auf Deine „Logik“ eingehen muss, hast Du Dir doch selber zuzuschreiben. Denn DU argumentierst ständig damit. Wenn also jemand davon genervt sein müsste, dann ich und nicht Du! Diese Antwort gilt auch für Punkt 3! Du meinst, alles „säuberlich, korrekt, logisch und argumentativ richtig“ zu machen und meine Auslegung voller „Denkfehler etc“ sei. Ich meine, dass Du Dich da gewaltig täuscht! Ich habe versucht, es Dir anhand biblischer Argumente zu zeigen. Mehr kann ich nicht tun. Und das Du „meinen Verständnis der Pneumatologie“ nicht folgen kannst, hat keinerlei Aussagekraft. Da bist Du in der Tat nicht der einzige. Dies ändert aber nichts an der TATSÄCHLICHEN biblischen Sachgemäßheit meiner Ausführungen.
Daneben scheinen mir Deine „Bitten“ eher einen „Forderungscharakter“ zu haben, dessen Ton ich überhaupt nicht akzeptieren kann. Daneben bist Du auf so viele Argumente von mir noch nicht eingegangen, so dass diese Deine „Bitten“ noch unangebrachter erscheinen.
Ich habe auch keine Lust, mich hier ständig verteidigen zu müssen. Der Leser der Postings mache sich selber ein Urteil über die hier geschehene(n) Vorgehensweise und Vorwürfe.
Gruß
Ron

[Rolf]

Zitat: ´Dies ändert aber nichts an der TATSÄCHLICHEN biblischen Sachgemäßheit meiner Ausführungen.´

Na wenn das denn so ist ... dann entschuldige bitte meine Fragen

[Ron]

Es ist weder fair noch sachgemäß wenn Du es mit dieser Aussage so hinstellst, als wenn ich allein "feste Behauptungen" tätigte und Du "nur (An)Fragen" daran gestellt hättest. Du hast sehr wohl ebenso feste Behauptungen aufgestellt oder Vorwürfe gemacht, welche von Dir als unwiderlegbare ("logische") Tatsachen hingestellt wurden. Diese Aussage von Dir ist mE kein redliches und gutes Zeugnis.

[Rolf]

Lieber Ron,

es bringt uns zwar nicht weiter, aber trotzdem: ich habe jahrelang von lieben Mitbrüdern ähnliches gehört wie von Dir, nämlich ´die unbestreitbare sachliche Richtigkeit Ihrer Aussagen´. Daher verstehe bitte meine ´Allergie´ gegenüber derartigem Anspruch, vor allem dann, wenn ich meine, ein gewisses Ausweichen fest stellen zu müssen. Ich spreche Dir damit auch nicht die Redlichkeit Deiner Absichten ab, das läge mir absolut fern, aber ich kann in vielen Bereichen Deinen Ausfürhungen nicht folgen. Dies mag einerseits daran liegen, dass mir entsprechendes Verständnis resp. Einsicht fehlt, aber bitte berücksichtige doch auch einmal die Möglichkeit, dass Deine Argumente nicht ganz korrekt sein könnten.
Ich habe in Antwort auf ein Posting von Joachim geschrieben, dass ich mich als Brüdergemeindler ´in meiner Ratlosigkeit ganz wohl fühle´, und mich freue, wenn ich von anderen etwas lernen kann. Was ich damit aber nicht wollte war, erst mal ein ganzes ´Denkgebäude´ - in Deinem Fall m.E. Deine Pneumatologie und Dein TULIP - Ansatz - akzeptieren zu müssen, um zu Deinen Schlüssen zu kommen. Jeder hat seine Brille auf, aber ich will nicht mühsam versuchen die Alte ab zu setzen, um sofort wieder ein neue auf die Nase zu bekommen.
Vielleicht sollten wir einfach versuchen, dass Gute des jeweils anderen fest zu halten - und ich jedenfalls habe in der Diskussion manches Gute gelernt.

Yours in him
Rolf

[Ron]

Hallo Rolf,
danke für Deine freundlichen Formulierungen. Dennoch muss ich mich entschieden gegen einige Aussagen wehren. Zuerst einmal musst Du bei Dir selber und nicht nur „bei den Brüdern“ feststellen, dass auch Du von der „unbestreitbare sachliche Richtigkeit Deiner Aussagen“ überzeugt bist. Daher müsste die „Allergie“ auch und vor allem durch Dich selber bei Dir ausgelöst werden.
Daneben bin ich an keiner Stelle „ausgewichen“. Wenn jemand noch nicht auf alle Argumente und Fragen eingegangen ist, dann doch wohl Du selber.
Ich berücksichtige immer und überall die Möglichkeit, dass ich falsch liege. Aber solange dies von der Schrift her nicht der Fall ist, habe ich keine Probleme damit, fest zu meinen biblischen Überzeugungen zu stehen – und dies hat nichts mit „Hochmut“ u.Ä. zu tun (dann wären alle Christen hochmütig, weil sie alle Überzeugungen haben, von dessen absoluten Richtigkeit sie völlig überzeugt sind! Ich glaube auch nicht, anscheinend im Gegensatz zu Dir, dass Du da eine Ausnehme bist!).
Warum willst DU etwas lernen, wenn Du Dich mit Deiner Ratlosigkeit wohl fühlst? Ich meine auch, dass „Ratlosigkeit“ keine wirklich gute Grundlage ist, biblisch-theologisch zu argumentieren.
Ich denke auch, dass Du von einer Scheinüberzeugung aus argumentierst. Denn – wie Du richtig sagst – hat jeder eine „Brille“ auf. Da wir alle unsere Vorprägungen und Sünden haben, brauchen wir auch eine Brille um wieder klar zu sehen. Diese kann nur Gott schenken. Die Frage ist nicht, ob man eine Brille hat oder nicht (diese ist beantwortet!), sondern ob man die richtige (biblische) Brille hat oder nicht. Du meinst aber, es gäbe einen Zustand ohne Brille. Du täuschst Dich. Entweder Du hast die richtige Brille oder die falsche auf. Aber den Zustand ohne Brille gibt es nicht! Es gibt keinen absolut „neutralen“ Raum! Auch dieser wäre durch eine „Brille“ geprägt. Es gibt nur den biblischen und den unbiblischen Weg.
An den letzten Satz kann ich mich anschließen.
Gruß
Ron

[andy]

Hallo Ron,

ich verstehe, daß Du auf meine Argumente nur teilweise eingegengen bist, weil Du Dich persönlich angegriffen fühltest. Das tut mir leid, und meine Aussagen sind Deinen hinsichtlich dieses Schwarzweiß-Denkens sehr ähnlich. Wir lehnen mitunter pauschal ganze Beiträge ab, weil wir in der Herangehensweise (Methodik) ein Problem sehen, und dies hindert uns daran, uns mit dem eigentlich gesagten auseinanderzusetzen und vielleicht doch das Gute zu behalten.

Schwachheit eingestehen

Der Vorwurf, an der unbestreitbaren sachlichen Richtigkeit von Aussagen festzuhalten, ist manchen gegenüber nur bedingt richtig: Es geht in unserer Diskussion ja gerade darum, daß jeder seine Erkenntnisse einbringt und sich auch jeder in seinem Standpunkt herausfordern läßt, übernommene Lehrmeinungen zu überprüfen und gegebenenfalls zu korrigieren. Manchmal ist es einfach nur ein gewisser Unterton der Bestimmtheit, der in strittigen Fragen den Anschein erwecken kann, daß man sich mit den Aussagen anderer nicht auseinandersetzt, sondern diese von vornherein ablehnt, auch wenn vielleicht Teile des Denkansatzes durchaus einen interessanten Betrachtungswinkel darstellen, der - auch wenn die Schlußfolgerung falsch sein mag - unsere tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema anregen kann.

Demut in strittigen Fragen

Die Kritik an Deiner Vortragsweise betraf weder Deine Person, noch betrifft sie die Inhalte, ob ich mit diesen nun übereinstimme oder nicht. Natürlich gibt es jede Menge Lehren, die hier von allen anerkannt werden und die wir daher auch als Fakten zitieren können. Doch in vielen Fragen, die wir hier diskutieren, haben wir nicht diese gemeinsame Basis und wollen gemeinsam versuchen herauszufinden, was uns das Wort in diesen bestimmten Punkten sagen will; auch wenn einige vielleicht bereits diese Erkenntnis besitzen odfer dies meinen. Wir begeben uns also miteinander auf eine Ebene, auf der wir uns gegenseitig unsere nur eingeschränkt vorhandene Erkenntnis eingestehen, und begegnen einander mit Demut.

Nun bitte ich Dich in diesem Zusammenhang um Vergebung, wo ich selbst von dieser Demut abgewichen bin, weil ich mich durch Deine Postings persönlich angegriffen gesehen habe, und wo ich mich verurteilend geäußert habe.

Kritik an der Methode trübt das manchmal gute Resultat

Wir müssen uns beide bemühen, mehr über das eigentliche Thema zu reden und nicht komplett auf eine andere Ebene zu schwenken. Hier sind viele, die sich mit der Methodik nicht so sehr befassen, und die dennoch - durch den Geist Gottes geführt - zu korrekten Schlüssen gelangen bezüglich dessen, was Gottes Wort sagt. Indem man ihre Methodik in Frage stellt, verpaßt man mitunter die Gelegenheit, auf ihre eigentliche Aussage einzugehen und ihnen ggf. durch eine andere Sichtweise andere Blickwinkel aufzuzeigen, die dann zu einer Kurskorrektur führen können.

Manche Teilnehmer hier - mich eingerechnet - haben mangels höherer Bildung keinen leichten Zugang zu verschiedenen Auslegungsmethoden, und viele setzen sich mit ihrer Herangehensweise nicht so sehr auseinander wie mit der Bibel selbst. So kann es vorkommen, daß jemand von "Logik" spricht, ohne damit buchstäblich fleischlich-logische Vorgänge zu beschreiben. Ich sage oft, es sei "logisch", aus dieser oder jener Bibelstelle bestimmte Dinge abzuleiten. Dabei ist die "Logik" in Wirklichkeit unser vom Geist geführtes (hoffentlich) Sinnen über die entsprechende Passage, durch das uns Dinge klarwerden, von denen wir anschließend meinen, daß man eigentlich hätte früher drauf kommen können. Insofern ist es schade, wenn wir uns an einzelnen Begriffen stören und das Kind mit dem Bade ausschütten.

Eine bessere Wortwahl tut uns Not

Ohne daß ich mich selbst vom Vorwurf unsachlicher Argumentation ausnehmen möchte, will ich noch kurz auf die Wortwahl eingehen: Es macht einen Unterschied, wie man Uneinigkeit ausdrückt. "Ich stimme mit Dir nicht überein" oder "ich sehe das anders" ist irgendwie etwas anderes als zu sagen "ich muß mich gegen Deine Aussagen wehren". Wehren tut man sich im Falle eines Angriffs, und durch solches Vokabular kann man die Atmosphäre in einem Forum negativ beeinflussen. Ich selber habe mich auch nicht gerade immer liebevoll ausgedrückt, und ich unterstelle auch Dir keinerlei Herzenshaltung, denn damit würde ich auch mich selbst treffen. Ich habe durchaus Freunde, die solche "angriffslustigen" Phrasen gebrauchen, mir dabei aber herzhaft auf die Schulter klopfen und mich damit herausfordern wollen, mich anzustrengen, bessere Bibelstellen für meine Argumente zu finden oder diese andernfalls aufzugeben.

Hier im Forum ist man mangels nonverbaler Kommunikationsformen darauf angewiesen, dem geschriebenen auch hinsichtlich des Umgangstons eine höhere Bedeutung zu geben. Da müssen wir uns, glaube ich, beide noch dran gewöhnen und zweideutige Aussagen vermeiden.

Hab' einen schönen Donnerstagabend!

andy

[Michael Pieper]

@ Thorsten Brinkmann

Hallo Thorsten,

ich bin gerade erst aus Rumänien zurück und staune über die rege Diskussion zu dieser Frage. Was genau war denn jetzt Deine Frage und ist die nicht schon beantwortet durch einige der Beträge?

Michael

[User1211]

ganz einfach: Du wolltest Dich dazu äußern. Bis jetzt hast Du "lediglich" diesen Thread eröffnet.

Das Du in Rumänien warst wußte ich nicht (vielleicht habe ich es überlesen). Ich hätte sonst nicht gedrängelt