Christus ist das ENDE der Offenbarung Gottes

[Dirkpähler]

Das glaube ich ganz und gar nicht. Das kann so sein, muß aber nicht! Oft glaubt der Gläubige durch bestimmte Rituale Gottes Reden herbeizuführen. Das geht bestimmt in die Hosen und macht nur Satan interessiert.
Ich habe da die tollsten Dinge erlebt. Dort, wo ich meinte, daß Gott reden "müsse" schwieg er und dort wo ich meinte, hier ist für mich alles verloren, wo ich nichts erwartete, genau dort redete er.

Niemals werden wir den Herrn in unser Korsett zwingen können.

Da stimme ich dir zu. Ich glaube ich hab mich falsch ausgedrückt. Es geht mir nicht um formen und traditionen - Rituale die "Seelenlos" sind bringen nichts. Nur eine lebendige Beziehung schafft veränderung.

Ich habe für mich gemerkt wenn ich mir Zeit nehme für meinen Herrn dann bin ich ihm näher als zu anderen Zeiten.

Verständlicher was ich meinte?

LG
D.

[MichaelM]

Hallo andy,

wie man auf die IDEE kommen kann, dass mit 1. Kor 13,10 die Fertigstellung der Bibel gemeint sein kann, ist mir auch schleierhaft. Man muss dann wohl ständig andere eindeutige Bibelstellen ignorieren oder sich abenteuerliche Konstruke erschaffen.

Nach meiner Erfahrung lohnt es sich auch nicht, sich mit Menschen zu unterhalten, die meinen, die Geistesgaben hätten aufgehört.

Als Ergänzung:

http://www.hauszellengemeinde.de/teleion.html
http://www.hauszellengemeinde.de/liebi.html

Gruß
Michael

[Dirkpähler]

Aber sowas bekommt man zu hören.

P.S.
Gemeint ist 1. Kor. 13,10
wenn aber einmal das Vollkommene da ist, dann wird das Stückwerk weggetan


Sorry

[Jakob]

Hallo Michael,

wie man auf die Idee kommen kann in 1Kor 13 den vollendeten Kanon als das Vollkommene anzusehen kann ich schon nachvollziehen. Ich denke man sucht hier nach einem Grund das Nichtvorhandensein einiger geistlicher Gaben in der heutigen Zeit zu erklären. Ich denke aber dass man hier zu weit geht und die Stelle so interpretiert wie man sie gerne haben möchte, nicht so wie sie gemeint ist.
Trotzdem wäre ich sehr vorsichtig zu sagen es lohne sich gar nicht mit Leuten zu reden die so etwas behaupten. Ich weiß da von einigen sehr guten Bibellehrern die diese Meinung vertreten. Benedikt Peters zum Beispiel hat etwas zu diesem Thema veröffentlicht und auch William MacDonald vertritt diese Meinung in seinem Kommentar. Außerdem eine ganze Reihe weitere Geschwister die ich sehr schätze. Wir sollten ja nicht meinen, dass wir über allem stehen und in allem den Durchblick haben.

[Jürgen]

Verständlicher was ich meinte?

Ja.

Sind wir getrieben und beherrscht vom Ego, vom "ich will", sind wir immer ferne vom Herrn. Der Kampf Fleisch gegen Geist ist vom Gläubigen täglich auszufechten.
Luther sagte treffend: Wir müssen den alten Adam jeden Tag aufs Neue ersäufen, denn das Biest kann schwimmen.

Grüße Jürgen

[H.W.Deppe]

Der von andy gebrachte Hinweis auf Mt 10,19 ("es wird euch in jener Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt") ist ganz sicher kein Beleg für ein über die Zeit der Apostel hinausgehendes Offenbarungsreden Gottes. Denn diese Aussage Jesu richtet sich ja gerade konkret an die Apostel und kann nicht einfach darüber hinaus verallgemeinert werden.

Zu Jürgen: Natürlich ist die Bibel das Wort Gottes. Wenn das abgestritten wird, können wir hier gleich zumachen. Deine These ist nicht haltbar, wenn du die ca. 50 Vorkommen von "Wort Gottes" in der Bibel untersuchst.
Sicher ist es bemerkenswert, dass der Herr Jesus das "Wort Gottes" genannt und mit dem Wort Gottes identifiziert wird. Dies sollte gerade unsere ehrfürchtige Hochachtung vor dem geoffenbarten, geschrieben, kraftvollen Wort Gottes erhöhen.
Es wird aber nicht nur der Herr Jesus, sondern auch der Heilige Geist geradezu mit dem (geoffenbarten und aufgeschriebenen) Wort Gottes identifiziert. Das wird ausführlich gezeigt in dem Artikel "Der Zusammenhang von Wort und Geist" unter http://www.betanien.de/Material/wortundgeist.pdf

Ich bin auch sicher, dass es sich bei dem "Vollkommenen" in 1Kor 13,10 um die vollkommene Offenbarung Gottes in der Bibel handelt. Denn im Zusammenhang geht es nicht um Eschatologie, sondern um Offenbarung. Eine ausführliche exegetische Begründung findet sich in dem Artikel von Benedikt Peters, den ich gerade online gestellt habe unter
http://www.betanien.de/Material/dasvollkommene.pdf (Auszug aus seinem Buch "Der Heilige Geist".

Ihr seid nun leider nicht auf Bernhard Kaisers Argument eingegangen, dass Christus das Ende der Offenbarung Gottes ist und deshalb nachträgliche Offenbarungen Christus quasi an die Seite rücken und sein Heilswerk auf Erden, zu dem auch die Offenbarung gehört, als nicht abgeschlossen hinstellen. Hier wird wieder einmal die Zentralität Christi für alle theologischen Fragen deutlich. Er ist Gottes letztes Wort an die Welt.

Gruß, Werner

[MichaelM]

Hallo Werner,

wenn es Gott wirklich wichtig wäre zu sagen, dass es die "Geistesgaben" und Zeichen und Wunder nicht mehr nach den Asposteln bzw. der Fertigstellung der Bibel geben sollte, dann hatte ER es doch, in all seiner Weisheit, viel deutlicher zum Ausdruck gebracht als mit einer einzigen, nicht gerade einfachen, Stelle wie 1. Kor 13,10.

Hier sollte man nicht den Rest der Bibel ignorieren. Denn dieser spricht z.B. in Markus 16,17-18 wirklich eindeutig:

Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden, 18 Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Nun schauen wir mal, was damals die Pharisäer sagten, als Jesus heilte und Wunder tat:

Die Pharisäer aber sagten: Durch den Obersten der Dämonen treibt er die Dämonen aus! Matt 9,34

Ich sehe das so, dass wir heute auch wieder in dieser Gefahr stehen, von Gott wirklich gewirkten Wundern zu behaupten, dass sie dämonisch seien. Sicherlich sind ein großteil heutiger Wunder von unten. Doch wäre es nicht ein vernichtendes Urteil, wenn wir irren würden, wenn der Geist Gottes heute noch durch Wunder wirken sollte, dass wir dann, nur weil es für uns per se keine Wunder mehr geben kann, einem echten Jünger zu Unrecht verurteilen ?

Natürlich kennen wir die charismatische Verführung durch dämonischen und seelischen Betrug. Das kann doch aber für uns nicht der Anlaß
werden, die Gaben des Geistes zu verschmähen. Uns haben doch nicht die vielen Negativbeispiele zu interessieren, sondern allein, was Gottes Wort zu sagen hat.

Ich persönlich kann einfach die anderen Bibelstellen nicht irgnorieren noch sie in bestimmte limitierte Kontexte nur als gültig zu erklären.

Gruß
Michael

[joasch]

@ Dirkpähler:
Du bringst das, was hier zuletzt oft geschrieben wurde, auf den Punkt.

Klar redet Gott noch immer direkt zu Menschen

Nichts für ungut, aber dazu wieder nur meine Frage: Wo steht das geschrieben? – Dadurch, daß etwas seit Jahrhunderten in Pietnam tradiert wird, wird es noch lange nicht richtig.

Das Problem liegt genau in dem Wörtchen „direkt“. Gott spricht durchaus auch heute noch zu uns, und zwar durch sein Wort, d.h. die Bibel. Aber er spricht nicht direkt zu uns! Menschen, zu denen Gott unmittelbar redet, werden in der Bibel Propheten genannt.

Preisfrage: „Sind alle Propheten?“ (1Kor 12,29)
Eindeutig nicht! Gott spricht daher keineswegs zu allen Menschen direkt.

Zweite Frage: Gibt es heute noch Propheten?
Eindeutig nicht. Die Erklärung von Benedikt Peters zu 1Kor 13,8ff u.a. wichtigen Bibelstellen ist (meine ich) sehr gut fundiert.

@ Jürgen:
Ich kann mich nur Werner anschließen. Darüber hinaus finde ich es schon ziemlich heftig, daß Du die Ansicht, daß die Bibel Gottes Wort ist, als „satanisch“ verunglimpfst. M.E. ist das schon gotteslästerlich – nicht weil die Bibel Gott wäre, sondern weil Gott selbst so von der Bibel spricht und Du ihn so zum Lügner machst, ja sogar dem Satan gleichsetzt. (Siehe auch meine Antwort im Thread „Verbalinspiration“.)

@ MichaelM:
Markus 16,9-20 gehört mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zum ursprünglichen Text es Markus-Evangeliums. Wer hieraus eine Lehre ableiten will, steht daher nicht auf festem Boden. Doch selbst wenn Mk 16,9ff echt wäre, wäre es zu viel gesagt, wollte man daraus eine Verheißung an alle Gläubige aller Zeitalter verstehen; es haben eben nicht alle Christen alle Gaben (s.o.: 1Kor 12,29).


Freundliche Grüße
Joachim

[Dirkpähler]

@joasch:

Das Problem liegt genau in dem Wörtchen „direkt“. Gott spricht durchaus auch heute noch zu uns, und zwar durch sein Wort, d.h. die Bibel. Aber er spricht nicht direkt zu uns! Menschen, zu denen Gott unmittelbar redet, werden in der Bibel Propheten genannt.

Sorry, bin übers Ziel hinausgeschossen. )
Ich meinte nicht, das Gott ganz neue Offenbarungen für den Betreffenden hätte, sondern vielmehr das er auf bestimmte Dinge im Leben des Beters hinweist, mit Hilfe der Bibel, anderen Glaubensgeschwistern
oder durch andere äußere Umstände (z.B. Film, Nichchristen u.a.).

Deswegen meinte ich das Gott "direkt" mit dem Beter sprechen würde.

Verständlicher?

LG
D.

[MichaelM]

Hallo Joasch,

Markus 16,9-20 gehört mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zum ursprünglichen Text es Markus-Evangeliums.

Dass man sich nun sogar, um seine Thesen zu stützen, in das Lager der Bibelkritiker begibt, macht mir klar, dass es hier nicht mehr um die Suche nach Wahrheit, sondern um das Aufzwingen einer Lehrmeinung, geht.

Jemand der so argumentieren muss, und schon das Wort Gottes selbst angreift, kann ich nicht mehr ernst nehmen.

Gruß
Michael

[Jürgen]

Hallo Joachim,

hier muß ich mich leider MichaelM anschließen. Bist Du tatsächlich Prediger?
Einerseits trittst Du heftig für die Bibel als das Wort Gottes ein, was ich ja so erstmal stehen lassen kann. Andererseits Dein letztes Statement?
Wer legt denn nun fest, was das Wort Gottes ist? Entweder es ist alles oder gar nix.
--------------

Für Alle:

Offensichtlich haben manche nicht verstanden, was sich durch den neuen Bund geändert hat.

Im alten Bund sprach Gott durch die Propheten zu den Menschen.

Nun ist seit Golgatha der Schuldbrief zerrissen, der Zaun abgebrochen. Die Zeit der Hohenpriester und der Opferungen ist vorbei.

Der Gläubige hat nun direkt Zugang zu seinem Herrn und Heiland Jesus Christus.
Der Geringste des neuen Bundes ist größer, als der Größte des alten Bundes. Warum? Durch Gottes Werk.

Der Gläubige (besser gesagt der Wiedergeborene) hat heute den Heiligen Geist, also den Herrn, in sich wohnen und ist mit ihm versiegelt.

Das kannte weder Abraham, noch Mose, David oder andere.

Daß der Herr heute mit den Seinen nur via Bibel redet ist eine platte Lüge, oder einfach Unkenntnis.

Die Schrift ist auch hier deutlich:

Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Joh. 10, 27/28

Hier bleibt außer Verleugnung keine Auslegung.

Gruß Jürgen

[H.W.Deppe]

In allen anderen Punkten seiner Argumentation stimme ich Joasch zu, aber seine Sicht über Mk 16 teile ich nicht. Dennoch gibt es in der bibeltreuen Theologie gute Gründe für seine Ansicht und es ist nicht redlich, ihn verbal ins "Lager der Bibelkritik" zu stellen.

Auch wenn man wie ich überzeugt ist, dass Mk 16,9ff zum inspirierten Wort Gottes gehört, belegt dieser Text keineswegs die Auffassung, Gott würde heute noch Offenbarungs- und Zeichengaben austeilen. Die dort genannten Dinge haben sich ja bereits zur Zeit der Apostelgeschichte erfüllt und der Text gibt keineswegs her, dass diese Zeichen den Gläubigen aller Zeitalter folgen werden.
Benedikt Peters hat übrigens schlüssig gezeigt, dass die Zeichen durchaus metaphorisch verstanden werden können, siehe dazu das entsprechende Kapitel in Richard Mayhue: "Dein Glaube hat dich geheilt" (das Kapitel stammt von Peters): Das Buch kann hier kostenlos heruntergeladen werden:
http://clv.dyndns.info/pdf/255268.pdf

Gruß, Werner

[Dirkpähler]

In der MacArthur Studienbibel habe ich folgendes gefunden:

16,9-20 Außerbiblische Beweise deuten stark an, dass diese Verse ursprünglich nicht zum Markus - Evangelium gehörten. Während die Mehrheit der gr. Handschriften sie enthält, fehlen sie in den ältesten und verlässlichsten. Es existierte auch ein kürzerer Schluss, den der Text allerdings nicht enthält. Einige Handschriften, in denen die Passage zu finden ist, erwähnen, dass sie in älteren Manuskripten fehlte; anderen ist hingegen die Anmerkung beigefügt, dass der Text für nicht echt erachtet wird. Die Kirchenväter des 4. Jhdt., Eusebius und Hieronymus, erwähnten, dass nahezu alle ihnen verfügbaren gr. Handschriften die Verse 9-20 nicht enthielten. Die inneren Beweise dieser Passage sprechen ebenso stark gegen Markus' Verfasserschaft. Der Übergang zwischen V. 8.9 ist abrupt und ungünstig. Der gr. Partikel »als«, mit dem V. 9 beginnt, lässt auf eine Fortsetzung der vorhergehenden Erzählung schließen. Das Folgende führt die Geschichte der Frauen in V. 8 jedoch nicht weiter, sondern beschreibt, wie Christus Maria Magdalena erschienen ist (vgl. Joh 20,11-18). Der maskuline Partikel in V. 9 lässt »er« als Bezugswort erwarten, doch Satzgegenstand von V. 8 sind die Frauen. Obwohl sie schon dreimal erwähnt wurde (V. 1; 15,40.47), stellt V. 9 Maria Magdalena vor, als wäre es das erste Mal. Falls Markus V. 9 geschrieben haben sollte, ist es darüber hinaus merkwürdig, dass er erst jetzt erwähnt, dass Jesus ihr sieben Dämonen ausgetrieben hatte. Der Engel sagte, dass Jesus seinen Nachfolgern in Galiläa begegnen werde, doch die in den Versen 9-20 beschriebenen Erscheinungen finden allesamt im Gebiet von Jerusalem statt. Zum Schluss: Das Auftauchen einer bedeutenden Anzahl gr. Wörter in diesen Versen, die bei Markus nirgendwo zuvor zu finden sind, deutet an, dass sie nicht von Markus stammen. Die Verse 9-20 stellen einen frühen (sie waren den Kirchenvätern des 2. Jhdt. Irenäus, Tatian und eventuell Justin dem Märtyrer bekannt) Versuch zur Vervollständigung des Markus - Evangeliums dar. Obwohl sie größtenteils Wahrheiten zusammenfassen, die anderswo in der Schrift gelehrt werden, sollten die Verse 9-20 immer mit dem Rest der Schrift verglichen werden; keine Lehre sollte ausschließlich auf ihnen beruhen. Da es trotz all dieser Überlegungen hinsichtlich der wahrscheinlichen Unzuverlässigkeit dieses Abschnittes möglich ist, falsch zu liegen, ist es gut, sich über die Bedeutung der Passage Gedanken zu machen und sie ebenso wie Joh 7,53-8,11 im Evangelium zu lassen..

In der Wuppertaler Studienbibel steht noch mehr (6 Word-Seiten), würd sie gerne Posten weiss aber nicht wie man einen Text anhängt.

LG
D.

[MichaelM]

Aus diesem Grund lese ich die Bibel und keine "Studienbibel" von einem Calvinisten wie McArthur.

http://www.wayoflife.org/fbns/warning-j ... rthur.html
http://www.wayoflife.org/fbns/john-maca ... evang.html
http://www.bibelkreis.ch/Streitenberger ... Belial.htm

"Der Text der "Guten Nachricht"
Textgrundlage: In "Das Neue" wird nicht angegeben, auf welcher Textgrundlage die Übersetzung gemacht wurde. Die "Gute Nachricht" 1971 basierte auf "The Greek New Testament", herausgegeben von der United Bible Society (UBS), 2.Auflage 1968.
Bis um 1880 war der griechische "Textus Receptus" Grundlage für die Übersetzungen des Neuen Testaments. Dann wurde ­ durch den Einfluss der "wissenschaftlichen Textkritik" ­ der Text von Westcott und Hort, bzw. Nestle-Aland massgebend. Dieser Text liegt auch der "Guten Nachricht" zu Grunde. Dieser textkritische Ansatz kommt an mehreren Stellen zum Ausdruck, z.B. in den Randnotizen zu Markus 16 und Lukas 9,55+561 , die den Leser verunsichern, ob die betreffenden Stellen nun wirklich inspiriertes Wort Gottes sind. Eine ähnlich verwirrende Wirkung haben leider auch viele andere Bibelausgaben, die sich auf den Nestle-Aland Text stützen." Patrick Tschui, April 2000

Weiter Infos zu Bibelübersetzungen:
http://www.bibelkreis.ch/bereancall/EbertshauuserTR.pdf


Gruß
Michael

[joasch]

Ich meinte nicht, das Gott ganz neue Offenbarungen für den Betreffenden hätte, sondern vielmehr das er auf bestimmte Dinge im Leben des Beters hinweist, mit Hilfe der Bibel, anderen Glaubensgeschwistern oder durch andere äußere Umstände [...]

OK, Dirk, mit dieser Klarstellung bin ich einverstanden.

@ Jürgen und MichaelM:
Nun bin ich also zum Bibelkritiker ernannt worden. Ich nehm’s gelassen, denn das ist mir aus der leidigen Textus-Receptus-Debatte nur allzu bekannt. Wenn den Verfechtern des TR die Argumente ausgehen, greifen sie gerne zu solchen verbalen Keulen. Zu Eurer freundlichen Kenntnisnahme:

1. Ich bekenne mich uneingeschränkt zum Glauben an die Verbalinspiration der ganzen Heiligen Schrift des Alten und Neuen Testaments. Die sog. „Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Schrift“ teile auch ich zu 100%.

2. Der Link zu Rudolf Ebertshäusers Schrift bringt auch nichts neues zur Sache. Im Thread „Mehrheitstext oder Nestle-Aland?“ wurde das Thema schon einmal diskutiert, und dort habe ich bereits auf meine Widerlegung seiner Thesen hingewiesen.

3. Inspiriert sind die Originale der Heiligen Schrift, nicht aber deren Abschriften. Bei diesen haben sich im Laufe der Jahrhunderte nachweislich immer wieder Fehler eingeschlichen, ohne daß jedoch dadurch der Wortlaut des Originals jemals ernsthaft gefährdet gewesen wäre. Durch Vergleich der verschiedenen Handschriften kann man in der Regel recht schnell feststellen, was zum biblischen Originaltext gehört und was nicht. Wenn ich die Echtheit von Markus 16,9-20 in Frage stelle, dann deshalb, weil die ältesten und besten Handschriften diese Worte nicht enthalten. Bibeltreue bedeutet nämlich nicht nur, Kürzungen des Wortes Gottes abzulehnen, sondern auch Hinzufügungen! Siehe 5.Mose 4,2; 13,1; Sprüche 30,5+6; Offenbarung 22,18+19.

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn die Diskussion wieder zum Thema zurückkäme und man sich einmal die anfangs zitierten Worte Bernhard Kaisers zu Gemüte führte.

Freundliche Grüße
Joachim