Kol. 1,24 / 2 Tim. 2,10

[Gast]

"Nun freue ich mich der Leiden für euch und will das, was an Christi Drangsalen noch aussteht, ergänzen an meinem Fleisch zum Besten seines Leibes, das ist die Kirche." (Pattlochbibel)

"Jetzt freue ich mich in meinen Leiden, [die ich] um euretwillen [erleide], und ich erfülle meinerseits in meinem Fleisch, was noch an Bedrängnissen des Christus aussteht, um seines Leibes willen, welcher die Gemeinde ist." (Schlachter 2000)

"Nun freue ich mich in den Leiden für euch und erdulde stellvertretend an meinem Fleisch, was noch fehlte an den Trübsalen Christi für seinen Leib, welcher ist die Gemeinde." (KNT)

Zuerst erschien es mir als eine Kommafrage: Paulus erleidet die Trübsale des Leibes Christi als Teil des Leibes Christi (KNT). In der Schlachterübersetzung liest es sich jedoch so, als würde Christus - nach seiner Auferstehung (zur Zeit der Abfassung des Briefes) - noch Bedrängnisse erwarten: "was noch an Bedrängnisses des Christus aussteht." Und die (kath.) Pattlochbibel suggeriert dazu, dass die Leiden der Adressaten des Briefes, ebenso "ergänzen, was an Christi Drangsalen noch aussteht", wie es Paulus tut. (in dieser Übersetzung)

Mir fällt es schwer mit dieser Stelle umzugehen: Hat Christus nicht ein für allemal die Sünde überwunden? Wozu steht dann noch etwas aus? Was für Bedrängnisse des Christus sind damit gemeint?

Aber auch die Frage nach der Stellvertretung von Leiden für andere:

2 Tim 2,10 "Darum ertrage ich alles standhaft um der Auserwählten willen, damit auch sie die Errettung erlangen, die in Christus Jesus ist, mit ewiger Herrlichkeit." (Schlachter 2000)

Irgendwie muss ich dabei an die Mormonen denken, die in ihrem Tempeldienst "Stellevertreterdienste" für andere tätigen.

Ich würde mich - über ernsthafte - Antworten zu diesen zwei Bibelstellen freuen.

[Gast]

Holger frank ( = Holger Schaller, oder Holger Frank Schaller),

ich würde es nur fähr finden wenn du auch sagst das du diese Frage aus der sicht deines "Theosophischen" verständnisses herraus schreibst !

hir eine kleine Info über Theosophie und ihren Irrtümern:
http://www.bible-only.org/german/handbu ... ophie.html

Kabbala und Wiederbringungslehre (extra mal hir für dich, Holger):
http://www.hauszellengemeinde.de/portal ... 1aac0e6ad3

Arne

[Gast]

Hallo Arne - genauso kenne ich dich: Vorwürfe und Behauptungen. In unserem persönlichem Schriftverkehr stellst du dich als einen Christen dar, der seinen Glauben auf der Bibel aufbaut.
Bitte: hier hast du die Möglichkeit deine Schriftkenntnisse darzustellen und mir diese Bibelstellen zu erklären.
Ich freue mich auf deine - ernsthaften - Antworten
In Christus
Holger Frank

[Robert]

Die gleiche Frage, wie ist diese Stelle zu verstehen, habe ich vor einiger Zeit in bibelkreis ch gestellt, die gute Antwort ist dort nachzulesen, oder zu erfragen. Es geht wohl um das Leiden der Gemeinde bis zur Wiederkunft Christi, aber bitte dort nachsehen.Gruß Robert.

[Gast]

Holger,

damit du mir nachher wieder meine Rechtschreibschwäche vorwerfen kannst und behauptest ich würde die Bibel als meinen Gott Anbeten - ne lass mal Gut sein Holger !!!

Das würde nichts bringen - lese mal bei Bibelkreis.ch nach.

Auserdem Holger - Jesus sprach am Kreuz - ES IST VOLLBRACHT, das heisst es ist nichts hinzuzutuhen und auch nichts hinwegzunehmen - einfür alle mal !!! Jesus Christus ist Sieger und SEin ist das Reich in Ewigkeit !!!

[H.W.Deppe]

@ Arne und Holger,
könntet ihr bitte eure persönlichen Differenzen woanders austragen? Dafür ist dieses Forum nicht da. Arne, du bist hier kein Moderator. Wenn Handlungsbedarf steht oder Regelverstoß vorliegt, bitte per PN Mod. oder Admin benachrichtigen. Danke.

[H.W.Deppe]

Kol 1,24 ist einer von vielen Versen, der lehrt, dass die Gemeinde durch Drangsale gehen muss. Diese Drangsale "fehlen" noch oder "stehen noch aus", das sie zu Gottes Plan gehören. Christen folgen den Fußspuren Jesu nach und teilen sein Schicksal des Kreuzes. Das hat natürlich nichts mit der katholischen irrigen Vorstellung zu tun, dass Leiden von sündigen Menschen zum Seelenheil beitragen könnten.

Aufschlussreich ist hier Apg 9,5 (vgl. 22,7; 26,14-15), wo der Herr Jesus sagt, dass Saulus *IHN* verfolgt, während er ja de facto die Gemeinde verfolgt hatte. Der Herr Jesus identifiziert sich mit seiner leidenden Gemeinde.

Zu der Lehre, dass die Gemeinde Jesu Drangsale (oder Trübsale, das ist im Griechischen dasselbe Wort) erleidet, siehe z.B. Joh 15,20; 16,33; Apg 14,22; Röm 5,3; 8,35; 12,12.14; 1Ko3 4,12; 2Kor 1,4; 4,17; 12,10; Gal 4,29; 6,12; 1Thes 1,4.6; 3,3.4; 2Tim 1,8; 2,3; 3,12; 4,5; 1Petr 4,12; Offb 1,9; 2,9.10; 7,14

Gruß, Werner

[Gast]

Danke Werner,
das hat mir weitergeholfen.
Holger Frank

[Gast]

Gedanken über Kolosser 1, 24, 2. Tim 2, 10

Kolosser 1,24 (Schlachter2000)

Jetzt freue ich mich in meinen Leiden, [die ich] um euretwillen [erleide], und ich erfülle meinerseits in meinem Fleisch, was noch an Bedrängnissen des Christus aussteht, um seines Leibes willen, welcher die Gemeinde ist.

2. Tim 2, 10 (Schlachter2000)

Darum ertrage ich alles standhaft um der Auserwählten willen, damit auch sie die Errettung erlangen, die in Christus Jesus ist, mit ewiger Herrlichkeit.


Paulus trägt die Sorge der Verbreitung des Evangeliums und der Unterweisung (Lehre und Ermahnung) der Gläubig gewordenen aus den Heiden auf dem Herzen (sie auch Epheser 3f; 2.Tim.4,1-8), welches ihn immer wieder in grosse Bedrängnisse brachte, doch erduldete er diese Bedrängnisse seiner Berufung gemäss (2. Tim.1,11;Gal.2,7-9;1.Tim.2,7), der Gläubig gewordenen aus den Heiden und denen die noch Gerufen werden sollen !
Ja, um den Willen und Ratschluss Gottes unter den Menschen zu verkünden und Gemeinde, Leib Christi zu Bauen !
Man muss sich vorstellen das er als Heiden Apostel, der erste war der den Heiden die Frohe Botschaft bringen sollte (lese auch Apostelgeschichte)ihm begegnete auf seinen Reisen vielfacher und heftiger wiederstand, doch auch offene und von Gott zubereitete Herzen für das Evangelium Jesu Christi !
Wer meint das Paulus durch das Tragen von Bedrängnissen irgentetwas zur eigentlichen Heilstat Jesu hinzu tat oder für andere hinzutuhen könnte, der Irrt und hat noch nicht verstanden was es bedeutete als Jesus am Kreuz sprach - es ist Vollbracht - Dieses einmalige Opfer hat allem genüge getan und ist für alle die Ihm Glauben (Johannes 14, 6f) zu ewigen Rettung und Rechtfertigung geworden (Johannes 3, 16f), wir können es uns nur voller Bewunderung und dankendem Herzen aus SEinen Händen schenken lassen, man kann sie sich nicht verdienen noch durch eigenes wollen und Vollbringen erwirken !
Paulus ermahnt uns aber auch, die Bedrängnisse und Schmach Christ zu tragen, nicht aber um damit Rettung und Heil zu erwirken (so wie das Lamm Gottes), weder für uns selbst noch für andere,nein, sondern um ein Zeugnis für die Wahrheit und Liebe Christi zu sein und um den Verlorenen das Evangelium Jesu zu Verkünden !
Warum Paulus die Leiden als Freude, ihret wegen, empfand, wird man verstehen können, wenn man bedenkt das es um ihre Errettung und um ihr fest werden in Jesus Christus und SEinem Wort ging !
Das ist wahrlich eine Freude und aller Bedrängnisse Wert, für den uns überlieferten Glauben, gemäß der Schrift, zu kämpfen, um noch viele für Jesus Christus,dem Lamm Gott, zu Gewinnen !
Bedrängnisse und Schmach tragen wir als Treue Zeugen Jesu zu genüge in der Welt, dies bleibt nicht aus bei denen die Jesu eigen sind, den die Welt Hasst uns um der Worte Christi wegen und um des Zeugnisses SEines Geistes, bis auf den heutigen und zukünftigen Tag (Joh.15, 18-21)!

Um die Verse zu verstehen müssen wir auch beachten welchen Auftrag er von Gott bekommen hat und was er im Bezug auf die Bedrängnisse sagt, die ja vielfach auf seinen Weg erfahren musste.
Verkündigung und unterweisung waren sein vornehmstes Ziel, eben Gemeinde Christi zu Bauen und die Gläubigen in Jesus Christus und SEinem Wort zu festigen !!! (Mt 28, 19.20)


Es ist nur kurz angedacht, aber es gibt noch mehr dazu zu schreiben !!!!!

Shalom - der nur in Jesus Christus zu finden ist !
Arne

p.s. - Entschuldige Werner - hatte es nur als meine Pflicht gesehen darauf aufmerksam zu machen, sozusagen Profilaktisch !

Mal sehen wie das Thema unter Cxflyer.com von Holger Frank gesteuert wird ?
http://cxflyer.com/forum/viewtopic.php?t=1406

[Gast]

Danke Arne, nachvollziehbar und verständlich.
Alles Liebe
Holger Frank

[Stefan Pohl]

Denn stets sind wir, die Lebenden, in den Tod danebengegeben wegen Jesus, auf daß auch das Leben des Jesus offenbart werde in unserem zutodekommenden Fleisch.
2. Kor. 4, 11

Aber auch alle die, die wohlehrend leben wollen in Christus Jesus, werden verfolgt werden.
2. Tim. 3, 12

Denn ich rechne, daß nicht würdige sind die Leiden der nunmehrigen Frist hin zu der künftigen Herrlichkeit, die hinein in uns enthüllt wird.
Röm. 8, 18

Ich sehe zwei mögliche Betrachtungsweisen solcher Leiden:
1. Möglichkeit: Sie stehen in keiner Beziehung zum Erlösungshandeln Gottes in der Welt und haben nur für die betroffene Person Relevanz, damit diese bestimmte notwendige Lektionen lernen kann (Züchtigung, Zurechtbringung etc.).

2. Möglichkeit: In der Herausgerufenen (Gemeinde) setzt sich das Leiden des Christus fort; dabei steht jedoch die Vollständigkeit und Genugsamkeit des Schuldopfers des Christus außer Frage. Daß dieses Schuldopfer aber zunehmende Wirksamkeit entfaltet, erfordert seine Verkündigung und Bezeugung, die wiederum Leiden in sich trägt, das somit – auf Grundlage des bereits vollbrachten und abgeschlossenen – Erlösung (mit-)wirkt.

Bei allem, was das NT von der Notwendigkeit und Unumgänglichkeit der Leiden sagt (und das ist eine ganze Menge) stellt sich die Frage, ob dies so nötig wäre, wenn es ausschließlich unserer persönlichen Zurechtbringung dienen müßte.

Die eingangs von Holger Frank angeführten Schriftbelege weisen sehr stark in Richtung der zweiten Betrachtungsweise. Dies wirft aber weitere Fragen auf:

Wenn Christus durch die Herausgerufene weiterhin leidet, bedeutet dies dann nicht, daß Gottes Erlösungshandeln insgesamt noch nicht abgeschlossen ist sondern andauert?

Wenn, wie von H. W. Deppe angeführt, das Verfolgen der Herausgerufenen durch Saulus als ein Verfolgen des Christus gerechnet wird, heißt das dann nur, daß Christus als Haupt mit seinen Gliedern »mitfühlt«, oder heißt das, daß diese Glieder in ihrem Leiden das tatsächliche Leiden des Hauptes (in den Himmeln) auf der Erde ausführen, vollbringen – bzw., um es mit dem biblischen Begriff zu sagen – »vervollständigen« (pleroo)?

Der Gedanke, daß die Erlösung einerseits »vollbracht«, ist, wir ihr nichts hinzufügen können, andererseits Gottes Erlösungshandeln anhält, ja daß wir in dieses einbezogen sind, ist vielleicht etwas schwierig zu verstehen. Aber ich vermute, daß wir gut daran tun, nicht gleich das schwere Geschütz aufzufahren und hier einen unüberbrückbaren Widerspruch zu konstruieren.

Hier noch eine Textstelle zum Thema, über die ich letztens mit meinen Kindern nachgedacht habe, und die ja auch irgendwie in diesen Kontext gehört:

Werdet nüchtern, wachet. Euer Rechtsgegner, der Diabolos, wandelt wie ein knurrender Löwe, suchend, jemand herabzutrinken; dem widersteht, als Feste in dem Treun, ja als Gewahrende, daß Ihr dieselben der Leiden in Eurer Bruderschaft in dem Kosmos aufvollendigt. Aber der Gott aller Gnade, der Euch berief hinein in seine äonische Herrlichkeit in Christo, er, ja er, wird Euch, die kurz Gelittenhabenden, gemäßanpassen, wird festigen, wird stählen, wird gründen.
1. Petr. 5, 8ff

[H.W.Deppe]

Hallo Stephan,
könntest du deine Aussagen (einschließlich der Schriftzitate) vielleicht mal in normales Deutsch fassen? Entweder habe ich einen Knoten in den Hirnwindungen oder das Problem liegt auf deiner Seite, jedenfalls verstehe ich nichts.
Gruß, Werner

[Gast]

Als wir Kinder Gottes wurden sind wir SEinem Leib hinzugefügt und seinem Geist Teilhaftig geworden ! Bedenken sollte man dabei - Johannes 15, 18f
Versuchen wir doch mal die Verse zu beachten, die eben das Tragen von Leiden um Christi willen enthalten - und es hat gewiss auch etwas mit dem Wachsen zu Jesus hin zu tun !

gruss
arne

[Stefan Pohl]

Hallo Stephan,
könntest du deine Aussagen (einschließlich der Schriftzitate) vielleicht mal in normales Deutsch fassen? Entweder habe ich einen Knoten in den Hirnwindungen oder das Problem liegt auf deiner Seite, jedenfalls verstehe ich nichts.
Gruß, Werner

Ja, Du hast recht, ich drücke mich gelegentlich etwas umständlich aus, gehen wir also mal davon aus, daß das Problem auf meiner Seite liegt. Was die Schriftverweise angeht, bitte einfach in der eigenen Bibel nachschlagen.
Was meine Bemerkungen angeht – ich hatte folgendes versucht auszudrücken:

1.: Wenn jemand (z. B. aufgrund der von Holger Frank angeführten Schriftstellen) vertritt, daß das erlösende Leiden des Christus sich heute noch in der Gemeinde fortsetzt, leugnet er damit nicht unbedingt die Vollkommenheit des Sühneopfers des Christus.

2. Auch die von Dir angeführte Stelle aus der Apostelbeschichte kann man in diese Richtung verstehen (muß man aber nicht): Man kann einfach sagen, Saulus verfolgt die Gemeinde und Christus leidet eben mit und wirft Saulus deshalb vor, daß er ihn verfolgt. Man kann aber auch sagen: Saulus verfolgt Christus. Dies wird in dem Verfolgen der Gemeinde nur stellvertretend sichtbar. Dann würde dies mit der »geheimnisvollen« Stelle Kol. 1, 24 zusammenpassen: Das Leiden des Christus, der immer noch verfolgt wird, setzt sich in der Gemeinde fort.

Alles, was wir über das Aufnehmen und Tragen des Kreuzes (eigentlich Pfahles) wissen, ergibt dann einen viel konkreteren Sinn, wenn wir zugestehen, daß die Gemeinde in das Erlösungshandeln Gottes eingebunden ist. Ich glaube nicht, daß wir die Einmaligkeit des Sühnetodes schmälern, wenn wir sagen: Gottes Erlösungshandeln hält zeitlich noch an, es wirkt durch die Gemeinde, die ja der Leib des Christus ist, und diese Wirksamkeit ist mit Leiden verbunden.

Ich hoffe, das ist so verständlicher; im Zweifelsfalle wieder beschweren –

Herzliche Grüße, Stefan.

[H.W.Deppe]

hm, diese Sicht (2) kommt mir irgendwie ziemlich katholisch vor.
Wenn sich die *Erlösung*, hier "das erlösende Leiden", in der Gegenwart noch irgendwie fortsetzen sollte, würde das natürlich auch die Sühnung von Sünde mit einschließen, denn Erlösung bezieht sich per Definition auf Sünde. Dann wäre auch die Vollkommenheit des (ein für allemal der Vergangenheit angehörenden) Sühnopfers Christi in Frage gestellt. Eine Zwischenlösung kann ich nicht sehen. Außerdem ist die Lehre der Schrift, was das Leiden der Gemeinde betrifft, ja klar genug und es besteht kein Anlass, noch darüber hinaus zu philosophieren.
Gruß, Hans-Werner