Kol. 1,24 / 2 Tim. 2,10

[Stefan Pohl]

Wenn sie die *Erlösung*, hier "das erlösende Leiden", in der Gegenwart noch irgendwie fortsetzen sollte … Dann wäre auch die Vollkommenheit des (ein für allemal der Vergangenheit angehörenden) Sühnopfers Christi in Frage gestellt.

1.
Wir sind ja seit dem Geschichtsunterricht an ein lineares Zeitverständnis (Zeitstrahl) gewöhnt. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das zur Beurteilung aller geistlichen Gegebenheiten ausreichend ist oder ob wir nicht vielmehr zugestehn müssen, daß Gottes Zeitsystem komplexer ist.
Vgl. hierzu Jes. 55, 8f:
Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht . Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
und zur Vierdimensionalität des Denkens Gottes Eph. 3, 18:
…auf daß ihr völlig zu erfassen vermöget mit allen Heiligen, welches die Breite und Länge und Tiefe und Höhe sei…
und natürlich auch 2, Petr. 3, 9:
Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag.
Ich will damit nicht sagen, daß es keinen Sinn hätte, darüber nachzudenken, weil wir Gottes Gedanken ohnehin nicht verstehen können, schließlich werden wir ja aufgefordert, Breite, Länge, Tiefe und Höhe »völlig zu erfassen«. Das bedeutet doch aber, daß wir über die maximal dreidimensionalen Denkschemata unserer Schulbildung hinausdenken sollen. Analoges wäre dann auch für das lineare Zeitverständnis der Welt anzunehmen.

2.
Unstrittig ist doch unter uns, daß das Sühneopfer des Christus endgültig und vollkommen ist. Offensichtlich ist aber auch, daß weiterhin Menschen errettet werden, daß also das Erlösungswerk noch im Gange ist und das Erlösungshandeln Gottes andauert. Dies findet natürlich auf der Grundlage des endgültig Vollbrachten statt. Daß Christus weiterhin unter der Unerlöstheit des größten Teiles der Menschheit leidet, halte ich auch für unstrittig – ich glaube nicht, daß irgendjemand hier behaupten will, daß ihm diese gegenwärtig gleichgültig ist. Wenn also die Herausgerufene (Gemeinde) Leib des Christus ist, dann kann sie gar nicht anders, als dieses (gegenwärtige) Leiden mit ihm zu teilen.

3.
Das Kreuz (korrekt: der Pfahl*) und die Herausgerufenen:
Mt. 10, 38: …und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
Mk. 8, 34: Wer irgend mir nachkommen will, verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach.
Lk. 14, 27: …und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachkommt, kann nicht mein Jünger sein.
Gal. 6, 14: Von mir aber sei es ferne, mich zu rühmen, als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch welchen mir die Welt gekreuzigt ist, und ich der Welt.
Gal. 2, 20: ich bin zusammen mit Christus gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir…
Röm. 6, 5: Denn wenn wir mit ihm einsgemacht worden sind in der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch in der seiner Auferstehung sein.

Wenn wir diese Aussagen ernstnehmen, und wenn wir den Kern des Evangeliums, der ja lautet »ich bin mit Christus gestorben und auferstanden« nicht zu einer leeren Worthülse herunterstufen wollen, dann heißt das doch: An diesem Kreuz (Pfahl*) hing der gesamte Christus – Haupt und Leib – und damit auch die gesamte Herausgerufene (Gemeinde). Sie ist mit ihm angepfahlt, sie leidet mit ihm, wird mit ihm verherrlicht, ist Bestandteil des Erlösungswerkes. Wenn wir mal für einen Augenblich unser lineares Zeitverständnis vergessen (bzw. zugestehen, daß das, was historisch nacheinender geschieht, geistlich zusammengehört – nämlich das Leiden des Hauptes, Christus und das Leiden des Leibes, der Gemeinde), dann fügt sich das relativ unproblematisch zusammen.

Außerdem ist die Lehre der Schrift, was das Leiden der Gemeinde betrifft, ja klar genug und es besteht kein Anlass, noch darüber hinaus zu philosophieren.
Gruß, Hans-Werner

Ums philosophieren geht es ja nicht, sondern darum, die eingangs angeführten Bibelstellen verständlicher zu machen.


* vgl. http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=237

[Gast]

Hallo,

es ging hir sicher um die bestimmung des Paulus, der ja mit den Aposteln den Grund für die Lehre, durch Jesus Christus,für die Gemeinde gelegt hat.
Das unser Leiden etwas zum Werk Christi beiträgt bezweifel ich ebenfalls, aber Leid ist uns verheissen, wurde uns ja schon von Werner gesagt !
Stefan, es klingt ein wennig nach Mysterien des Leidens Christi der rrk, und die brauchen wir nicht.

Shalom
Arne

[Stefan Pohl]

Stefan, es klingt ein wennig nach Mysterien des Leidens Christi der rrk…

Das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.

[Gast]

Hallo Stefan,

du hast Recht Stefan - es ist nicht mein Ernst, warscheinlich ging mir gerade dieser Holger durch den Kopf, der diese Verdrehte Ansicht vertritt... !
Aus deinem Eintrag ging ja klar hervor das das du das Vollkomene Opfer jesu klar als abgeschlossen siehst, das dem nichts hinzuzufügen ist !

Ich möchte mich für diesen Dummen querschläger bei dir entschuldigen, Hoffentlich nimmst du mir das nicht zusehr übel ?

Shalom

Arne

[Gast]

warscheinlich ging mir gerade dieser Holger durch den Kopf, der diese Verdrehte Ansicht vertritt... !
Aus deinem Eintrag ging ja klar hervor das das du das Vollkomene Opfer jesu klar als abgeschlossen siehst, das dem nichts hinzuzufügen ist !

Was für eine verdrehte Ansicht? Ich bin der gleichen Meinung hinsichtlich des abgeschlossenen Opfers Jesu Christi. Ebenso wie die RK
§122 des rk - Katechismus:
Jesus hat sein Leben freiwillig als Sühneopfer hingegeben, das heißt, er hat unsere Sünden durch den vollkommenen Gehorsam seiner Liebe bis zum Tod wieder gut gemacht. Diese Liebe des Sohnes Gottes "bis zur Vollendung" (Joh 13,1) versöhnt die ganze Menschheit mit dem Vater. Das österliche Opfer Christi erlöste also die Menschheit auf einmalige, vollkommene und endgültige Weise und erschließt ihnen die Gemeinschaft mit Gott" (kompemdium S. 63)
Was - lieber Arne ist daran anders als dein Denken, und vor allem "verdreht"?
und da ich die (immer gleichen) Argumente kenne, sind wir gleich beim Thema Eucharisti
§ 280
"Die Eucharisti ist Gedächtnis in dem Sinn, dass sie das Opfer das Christus dem Vater ein für allemal für die Menschheit dargebracht hat, gegenwärtig und lebendig macht." (Komp. S 109)
Ich weiß, dass es katholische Fundis gibt, die das etwas anderes sehen möchten. Aber die offizielle Aussage der rk und die Meinung der meißten Laien ist wie oben dargestellt.
Arne - ich kenne dich als übereifrigen Katholikenjäger - und es gibt gewiss einige die durchaus hinterfragbar sind, aber das ist im evangelikalen Lager doch nicht anders = oder?
Liebe Grüße
Holger

[Stefan Pohl]

>>Arne: Nehme nichts übel.

>> Holger: Das ist ja nun mal nicht ganz so. O-Ton Katechismus: »Sicher ist, daß die heilige Messe wie das Kreuzesopfer ein wahres, in der Gegenwart sich vollziehendes Opfer ist.«
Es wird ferner von einem »unblutigen Opfer« gesprochen; bei biblischer Beurteilung ist das also ein Opfer nach der Art Kains.
Es wird auch erklärt, daß dieses Opfer menschlich motiviert ist, also aus dem Fleisch herkommt: »Die Natur des Menschen verlangt ein sichtbares Opfer.« (sic!) Es wird also zugegeben, daß der Glaube an das damalige Opfer – das man ja heute nicht mehr sehen kann – eine solche Zumutung für einen (katholischen) Menschen sei, daß es sichtbar wiederholt werden müsse. Also nicht glauben, sondern schauen. Zu dumm, daß Paulus den entgegengesetzten Weg zur Rettung weist.

Mir ist bewußt, daß man im selben Katechismus auch viele Stellen findet, die man derart deuten kann, daß die RKK dieses Opfer nur symbolisch – also quasi evangelisch – versteht. Du mußt jetzt nicht alle diese Stellen posten. Der Katechismus ist an dieser Stelle extrem widersprüchlich. Jedenfalls gibt es nicht nur einige katholische Fundis, die dies, wie Du schreibst, anders sehen möchten, vielmehr können diese sich auf offizielle kath. Lehraussagen berufen.

Katechetische Feinheiten hin und her – mit dem ursprünglich von Jesus eingesetzten und von den ersten Christen gefeierten Mahl, bei dem man ordentlich miteinander gegessen hat (also nicht nur Brot und Wein), aber beim Brechen des Brotes und Trinken des Weines mit Danksagung an das Opfer erinnert, hat dieses sterile, sakrale, zeremonielle Geschehen ohnehin nichts zu tun.

[Gast]

Katechetische Feinheiten hin und her – mit dem ursprünglich von Jesus eingesetzten und von den ersten Christen gefeierten Mahl, bei dem man ordentlich miteinander gegessen hat (also nicht nur Brot und Wein), aber beim Brechen des Brotes und Trinken des Weines mit Danksagung an das Opfer erinnert, hat dieses sterile, sakrale, zeremonielle Geschehen ohnehin nichts zu tun.

Hallo Stefan = das ist eine evangelikale These, der ein offenes Studium der Kirchenväter schon widerspricht. Das Christentum war von Anfang an ein Mysterienkult (ähnlich dem rivalisierenden Mithraskult) und selbst Paulus ist auf deine und auf katholische Weise interpretierbar. Und inwieweit die ersten Opfermahle steril oder unsteril waren = lässt sich schlecht nachweißen. Es ist , wie alles spekulativ.

Aber zum Thema. Wenn du schreibst

Wenn wir diese Aussagen ernstnehmen, und wenn wir den Kern des Evangeliums, der ja lautet »ich bin mit Christus gestorben und auferstanden« nicht zu einer leeren Worthülse herunterstufen wollen, dann heißt das doch: An diesem Kreuz (Pfahl*) hing der gesamte Christus – Haupt und Leib – und damit auch die gesamte Herausgerufene (Gemeinde). Sie ist mit ihm angepfahlt, sie leidet mit ihm, wird mit ihm verherrlicht, ist Bestandteil des Erlösungswerkes. Wenn wir mal für einen Augenblich unser lineares Zeitverständnis vergessen (bzw. zugestehen, daß das, was historisch nacheinender geschieht, geistlich zusammengehört – nämlich das Leiden des Hauptes, Christus und das Leiden des Leibes, der Gemeinde), dann fügt sich das relativ unproblematisch zusammen.

beschreibst du genau das, was die katholische Kirche (aber auch all die anderen sakramentalen Kirchen) mit der Eucharistrie (im Besonderen und den anderen Sakramenten) ausdrückt und lebendig darstellt. Es ist das Heraustreten aus dem linearen Geschehen (hinein in das verborgene "mystische" während des Sakramentes), dass uns Gottes Leiden und Auferstehen als Gemeinde miterlebbar macht.
Manchmal staune ich schon über die emotionale Abwehr von Dingen die gemeinsam gedacht werden.

Zu den angeblichen Widersprüchen im RK Katechismus = die haben etwas damit zu tun, dass du nicht katholisch denkst. Nimm den Satz des endgültigen Opfers - dann verstehst du auch, die von dir angebrachten.

Alles Liebe
Holger

[Stefan Pohl]

…das ist eine evangelikale These…

Laß das mal nicht die Evangelikalen hören, die bezeichnen ihr Mahlverständnis zwar nicht als sakral, sind aber zumeist nicht viel weniger zeremoniell.

…der ein offenes Studium der Kirchenväter schon widerspricht.

Ich studiere aber nicht Kirchenväter, sondern Wort Gottes (vulgo Bibel). Der widerspricht die These nicht.

Das Christentum war von Anfang an ein Mysterienkult (ähnlich dem rivalisierenden Mithraskult)

Der Katholizismus war von Anfang an ein Mysterienkult, nämlich ein babylonischer. Das Christentum hingegen war von Anfang an erstmal eine jüdische Sekte, (zumindest, wenn man das nicht geistlich, sondern rein historisch betrachten will; geistlich gesehen die Vervollständigung des Judentums). Das Verhältnis zum Mithraskult ist mit »Konkurrenz« ungenügend beschrieben; während die kleine Herde ihn ablehnte, verfiel ihm die Kirche. So finden wir heute in der RKK eine Mischreligion, in der Mithraskult mit »christlichen« Vokabeln verbrämt wird (vgl. z. B. auch www.herausgerufene.de/downloads/sabbat05.pdf ab Seite 14) und von der etliche Elemente auch noch in Institutionen zu finden sind, die sich aus dieser »herausreformiert« haben.

…Es ist , wie alles spekulativ…

Es gibt zwar spekulative Ansichten zu einigen Fragen, insgesamt ist es durchaus nicht so, daß wir den Willen Gottes nicht erkennen könnten und weitgehend auf Spekulationen angewiesen wären. Ich lehne ein Verständnis ab, das die Schrift als so unverständlich hinstellt, daß wir am Ende doch tun und lassen dürften, was uns gerade einfällt, weil Gottes Wort ja so unergründlich ist, daß wir doch nichts verstehen könnten. Das ist nichts als eine billige Entschuldigung des Eigenwillens.

…beschreibst du genau das, was die katholische Kirche…ausdrückt…

Zuerst mal ist mir keine katholische Autorität bekannt, die meine Sichtweise teilt. Zum anderen ist es blasphemisch, das, was ich über die Herausgerufene gesagt habe, einfach herzunehmen und auf die RKK zu beziehen. Diese stellt aufgrund ihrer Vermischung mit den Mysterienkulten und des Abschneidens von Israel (und damit auch von den Verheißungen Israels) eine eigenständige Religion dar. Sie hat ein eigenes Haupt und ist damit auch nicht unter der Hauptschaft des Christus.

Manchmal staune ich schon über die emotionale Abwehr von Dingen die gemeinsam gedacht werden.

Wenn ich emotional würde, sähe das anders aus.

Zu den angeblichen Widersprüchen im RK Katechismus = die haben etwas damit zu tun, dass du nicht katholisch denkst.

Die Widersprüche sind erstmal objektiv da, unabhängig davon, wie ich subjektiv darüber denke. Sie waren schon da, bevor ich überhaupt darüber nachdenken konnte, da der römische Kult ja vergleichsweise alt ist. Daß Du mir jetzt doch zugestehst, nicht katholisch zu denken, beruhigt mich ja ein bißchen, oben hatte ich den Eindruck, daß Du mir genau das (also katholisches Denken) nachzuweisen versuchst.

Nimm den Satz des endgültigen Opfers - dann verstehst du auch, die von dir angebrachten.

Danke, aber meine eigenen Sätze verstehe ich noch ganz gut ohne vergleichendes Katechismusstudium.

Herzliche Grüße, Stefan.

[SK]

>> Holger: Das ist ja nun mal nicht ganz so. O-Ton Katechismus: »Sicher ist, daß die heilige Messe wie das Kreuzesopfer ein wahres, in der Gegenwart sich vollziehendes Opfer ist.«
Es wird ferner von einem »unblutigen Opfer« gesprochen; bei biblischer Beurteilung ist das also ein Opfer nach der Art Kains.
Es wird auch erklärt, daß dieses Opfer menschlich motiviert ist, also aus dem Fleisch herkommt: »Die Natur des Menschen verlangt ein sichtbares Opfer.« (sic!) Es wird also zugegeben, daß der Glaube an das damalige Opfer – das man ja heute nicht mehr sehen kann – eine solche Zumutung für einen (katholischen) Menschen sei, daß es sichtbar wiederholt werden müsse. Also nicht glauben, sondern schauen. Zu dumm, daß Paulus den entgegengesetzten Weg zur Rettung weist.
Mir ist bewußt, daß man im selben Katechismus auch viele Stellen findet, die man derart deuten kann, daß die RKK dieses Opfer nur symbolisch – also quasi evangelisch – versteht. Du mußt jetzt nicht alle diese Stellen posten. Der Katechismus ist an dieser Stelle extrem widersprüchlich. Jedenfalls gibt es nicht nur einige katholische Fundis, die dies, wie Du schreibst, anders sehen möchten, vielmehr können diese sich auf offizielle kath. Lehraussagen berufen.

Katechetische Feinheiten hin und her – mit dem ursprünglich von Jesus eingesetzten und von den ersten Christen gefeierten Mahl, bei dem man ordentlich miteinander gegessen hat (also nicht nur Brot und Wein), aber beim Brechen des Brotes und Trinken des Weines mit Danksagung an das Opfer erinnert, hat dieses sterile, sakrale, zeremonielle Geschehen ohnehin nichts zu tun.

Hallo Stephan,
wir hatten vor einiger Zeit ja schon mal einen Meinungsaustausch über ein verwandtes Thema (http://www.bifo.de/viewtopic.php?t=203& ... c&start=30).

Ich denke ebenfalls, dass das Verständnisproblem an einem zu kurz greifenden Zeitbegriff hängt. Das Opfer Jesu ist abgeschlossen, aber es ist zugleich gegenwärtig. So wie Jesus der Herr und Gott ist, "der ist und der war und der kommt." (Offb 1,8) Das NT bedient sich ständig solcher gegensätzlicher Begrifflichkeiten (Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott; wer an ihn glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt usw.), um geistliche Wahrheiten auszudrücken, die sich unserer menschlichen Erfahrungswelt entziehen bzw. sie übersteigen. Beim Kreuzesopfer und dem Abendmahl/Eucharistie ist es ebenso. Es ist vollständig und gleichzeitig ergänzen Paulus und die ganze Kirche, also wir alle, "in meinem Fleisch, was noch aussteht von den Bedrängnissen des Christus für seinen Leib, das ist die Gemeinde." (Kol 1,24) Das ist kein Widerspruch, sondern biblische "Dialektik".

Mit dem "Also nicht glauben, sondern schauen. Zu dumm, daß Paulus den entgegengesetzten Weg zur Rettung weist." halte ich es mit Paulus, der auch sagt: "Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin." (1 Kor 13,12) Also ein bisschen schauen wir jetzt auch schon. Im übrigen ist es ja genau das beim Abendmahl: Zwei Christen sehen/schauen ein Stück Brot. Für den einen ist es nichts anderes als ein Stück Brot, der andere erkennt darin Jesus Christus, den Herrn und Erlöser der Welt. Nicht das Schauen, der Glaube macht den Unterschied.

Noch ein Wort zu diesem "sterile[n], sakrale[n], zeremonielle[n] Geschehen", wie Du die (katholische) Liturgie bezeichnest. Hast Du eigentlich schon mal einen liturgischen Gottesdienst (katholisch, orthodox, anglikanisch oder lutherisch oder oder oder) mitgefeiert? Ich für meinen Teil halte sie für alles andere als steril (und ich habe Gottesdienste aller genannten Konfessionen schon mitgefeiert). Es gibt natürlich auch schlecht gestaltete Liturgien, keine Frage, dem Wesen der Liturgie entspricht Sterilität keineswegs.
Ich hoffe übrigens für Dich, dass sich Deine Haltung zu liturgischen Gottesdiensten noch ändert, denn wenn ich den Visionen des Johannes glauben kann, dann erwartet uns eine ganze Ewigkeit lang eine liturgische Anbetung vom Feinsten: "Nach diesem sah ich: und siehe, eine große Volksmenge, die niemand zählen konnte, aus jeder Nation und aus Stämmen und Völkern und Sprachen, stand vor dem Thron und vor dem Lamm, bekleidet mit weißen Gewändern und Palmen in ihren Händen. Und sie rufen mit lauter Stimme und sagen: Das Heil unserem Gott, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm! Und alle Engel standen rings um den Thron und die Ältesten und die vier lebendigen Wesen, und sie fielen vor dem Thron auf ihre Angesichter und beteten Gott an und sagten: Amen! Den Lobpreis und die Herrlichkeit und die Weisheit und die Danksagung und die Ehre und die Macht und die Stärke unserem Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen." (Offb 7,9–12)
Abgesehen davon sind langweilige Liturgien kein Privileg der Katholiken oder anderer liturgischer Kirchen, wie Willem J. Ouweneel in einem Interview sagte (http://www.bruederbewegung.de/pdf/ouweneelinterview.pdf):
"Auch in den Versammlungsstunden am Sonntagmorgen war es bei uns eigentlich schon immer frischer und fröhlicher – früher natürlich noch nicht so, wie es heute ist, aber doch nie so steif wie in Deutschland. Ich dachte manchmal: Wenn der Herr in Deutschland nur hier bei den „geschlossenen Brüdern“ in der Mitte ist, muss das doch schrecklich langweilig für ihn sein. Es war zwar alles „unter der Leitung des Geistes“, aber es war so voraussagbar. Man fing zum Beispiel immer mit einem Lied an. Es wäre niemandem eingefallen, zu Beginn eine Schriftstelle vorzulesen oder ein Gebet zu sprechen, das hätte Ärger gegeben.
Die ganze Liturgie lag so fest, man wusste alles im Vorhinein. Überall wurde genau die gleiche kleine Sammlung von Schriftstellen gelesen. Es war fürchterlich steif und humorlos!"

Ich denke, langweilige und sterile Gottesdienste gibt es in allen Formen und Traditionen, in allen Kirchen und Gemeinden. Aber mit dem Wesen von Liturgie hat das nichts zu tun. Doch das wäre ein anderes Thema.
So long viele Grüße
Stefan

[Gast]

Nimm den Satz des endgültigen Opfers - dann verstehst du auch, die von dir angebrachten.

Danke, aber meine eigenen Sätze verstehe ich noch ganz gut ohne vergleichendes Katechismusstudium.
Herzliche Grüße, Stefan.

Ich glaube, du hast mit dem Studieren deiner eigenen Glaubensform genug zu tun. Ich habe nichts gegen Herrn Baader (ich durfte vor einigen Jahren an zwei seiner Stunden teilnehmen und habe ihn als faszinierenden Lehrer kennengelernt) Aber das ein Baaderschüler mit seinen Sonderwörtern (auf- und unterhaupten) und Sonderlehren (dein Themenbeitrag mit den Bibeltexten der DaBhaR war typisch "baaderisch") sich über eine andere Form von Glauben aufregt und sich (wie alle anderen) auf die Schrift beruft (die er bestimmt nicht so auslegt wie ein Darbist oder Willow Greek Anhänger) ist schon eher belustigend.
Der Katechismus der RKK ist genauso schwieirig für einen Nichtkatholiken zu verstehen, wie die Lehrbücher von F.H.Baader - der war in seinem Denken auch vor dir da. Ebenso wie die katholische Kirche (nicht die rkK) vor allen da war und letztendlich alle beeinflusste. Dieses Traumgebilde von angeblichen "reinen" (biblisch) orientierten Christentum gab es wahrscheinlich nicht einmal in den Kreisen, wo sich der heutige Kanon durchgesetzt hatte, das ist ein Wunschbild heutiger biblegläubigen und hat mit der Vielfalt der ersten christlichen Gemeinden nichts zu tun.
Zurück zum Thema:
Als Katholik sehe ich es so, wie es im Katechismus steht = Das österliche Opfer Christi erlöste also die Menschheit auf einmalige, vollkommene und endgültige Weise und erschließt ihnen die Gemeinschaft mit Gott. = Das wir dann während der Liturgie in einen Bereich eintreten, der nicht mehr von der Vernunft her verständlich ist, geht doch wohl eher in Richtung Glauben (und der sich daruas entwickelnden Erkentnis - wie SK geschrieben hat) und mit Paulus durchaus konform. Im Mysterium der Liturgie sind wir Gott näher als während eines Biblestudiums und seinem Leiden, wie seiner Auferstehung.
Gut = das soll jetzt nicht polemisch sein. Ich achte jede andere Form von christlichem Glauben, auch wenn er ohne Liturgie daher kommt. Ich habe auf Arne und sein ewig falschen Behauptungen geschrieben und will deinen Glauben, noch den eines anderen angreifen.
Alles Liebe
Holger

[Gast]

Hallo Holger,

Da Deine Anfrage auf zwei Bibelverse ausgerichtet war, so nehme ich mal Stellung zu dem zweiten Bibelvers, der in der bisherigen Diskussion kaum betrachtet worden ist.

Der Bezugspunkt von 2. Timotheus 2, 10

"Deswegen erdulde ich alles um der Auserwählten willen, auf daß auch sie die Seligkeit erlangen, die in Christo Jesu ist, mit ewiger Herrlichkeit. "

wird ja gerade mit dem Wort "deswegen" auf den vorhergehenden Vers gelenkt, so dass man erst einmal 2. Timotheus 2, 9 (b) erläutern sollte.
Dieser Vers lautet:

in welchem ich Trübsal leide bis zu Banden, wie ein Übeltäter; aber das Wort Gottes ist nicht gebunden.

Dass das Wort Gottes nicht gebunden ist, ersehen wir ja bereits in Philipper 1, 15-18 und daraus können wir erkennen, dass das Wort Trübsal in 2. Tim 2, 9 und 1.Phil 1, 17 eher mit den Umständen zusammenhängt, warum andere Menschen das Wort Gottes predigten, denn jene wollten damit Paulus eher schaden als das Evangelium zu verkündigen.

Nunmehr schreibt Paulus, dass er auch diese Verkündigung erdulde und zwar wegen der Auserwählten wegen.

Einen Zusammenhang mit der Gemeinde und deren Drangsale vermag ich allerdings nicht zu entdecken, so dass ich auch keinerlei Verbindung zu Kolosser 1, 24 sehe ( meine persönliche Meinung ).

In Jesus

Olly

[Gast]

Holger,

du hast geschrieben - "....Ich achte jede andere Form von christlichem Glauben, auch wenn er ohne Liturgie daher kommt. Ich habe auf Arne und sein ewig falschen Behauptungen geschrieben und will deinen Glauben, noch den eines anderen angreifen. "

Ich möchte dir einmal ganz deutlich sagen - das was du behauptest ist ein Lüge !

Wir haben keine, ich sage es nochmal mit nachdruck, KEINE gemeinsame Basis, weder im Herrn noch im Wort !

Warum ?

1. Du stellst andere Offenbarungsquellen neben die Bibel !
2. Du nennst Menschen die an die alleingültigkeit der Heiligen Schrift Glauben - Gurus oder Menschen die sich einer Hirnwäsche unterziehen und nicht selbständig Denken können !
3. Du sagst das wir die Bibel als Götzen verehren und anbeten !
4. Du empfiehlst Okkulte Praktiken als bereicherung der Spirualität !

... du tust ja nichts anderes als uns anzugreifen, eben dadurch das du Irrtümer gleichzustellen suchst mit der Heiligen Schrift, neben der es KEINE weiteren Offenbarungsquellen , sprich was den Ratschluss Gottes und seinen Plan angeht, gibt !

Was nicht bedeutet das wir unser Herz vor dem Geist Gottes, der in uns ist seit der Neugeburt durch die Gnade die wir in Jesus Christus erfahren durften, hören. Aber dies steht IMMER im einklang mit dem Wort Gottes - der alleinigen Offenbarungsquelle des Ratschlusses Gottes !

Christen können nicht solche Irrtümer, wie auf deiner Homepage - Schule-Jesu.de zu lesen war, als von Gott gewollt bezeichnen, wir würden doch Jesus einen Lügner nennen, wenn wir dir schmeicheln würden nur damit du Glücklich bist !

Shalom - der nur in Jesus Christus zu finden ist !


Arne

P.s - Ich danke dir:) Stefan :)

[Gast]

1. Du stellst andere Offenbarungsquellen neben die Bibel !

Du hast ebenso Lehrer und Bücher (Gemeindelehrer oder Mitglieder) die deine Denkmuster und somit dein bibelverständnis beeinflussen

]2. Du nennst Menschen die an die alleingültigkeit der Heiligen Schrift Glauben - Gurus oder Menschen die sich einer Hirnwäsche unterziehen und nicht selbständig Denken können !

Jede Gemeinschaft hat ihre Priesterkaste und die entsprechenden Lehrer. Das was verteidigt wird, ist eine der (vielen) Lehren, die aus der bibel herausgelesen werden. Und da ist ein Gurverhalten oft sehr ersichtlich

3. Du sagst das wir die Bibel als Götzen verehren und anbeten !

Ich habe das dir in einem Brief geschrieben und auch genau begründet, warum ich das so sehe. Das hat nichts mit der Allgemeinheit evangelikaler Christen zu tun

4. Du empfiehlst Okkulte Praktiken als bereicherung der Spirualität !

Das ist nicht meine Seite, ich bin darin beteiligt gewesen und zur Einsicht gekommen, dass meine Beteiligung daran nicht (geistig) korrekt ist. (ist auch zur Zeit nicht im Netz)

... du tust ja nichts anderes als uns anzugreifen, eben dadurch das du Irrtümer gleichzustellen suchst mit der Heiligen Schrift, neben der es KEINE weiteren Offenbarungsquellen , sprich was den Ratschluss Gottes und seinen Plan angeht, gibt !

Ich greife Dich an, Arne, weil du in meinen Augen ein Hassprediger bist, der auf ernstgemeinte Diskussionen nie eingeht. Zum Beispiel die Quellen neben der Schrift. Antworte mir doch mal hier, ob du die Bibel immer wörtlich auslegst.
ZBsp dir die rechte Hand abhacken würdest, wenn sie "fehlt" oder bei deinen Glaubensschwestern auf dás Kopftuch achtest. = oder gehst du da vielleicht doch mit einem geistigen Konzept heran, dass diese Bibelstellen in einen bestimmten Kontext stellt und entsprechend bewertest?
Ich achte die Heilige Schrift = glaube aber keinen, dass er ohne ein entsprechendes (persönliches) Denkschema an diese herangeht. Du auch nicht.

Alles Liebe
Holger

[Gast]

Hallo Ihr beiden Streithähne,

es wäre hier wohl ein bißchen Ruhe im Rahmen eines Waffenstillstandes angebracht.

Und darum lest mal 1. Korinther 4, 6 und 2. Timotheus 2, 14 ff.

Für einen Außenstehenden ist es nicht schön, solche Beiträge zu lesen.

In Jesus

Olly

[Gast]

Hallo Olly

1. Kor 4,6 Dies nun, Brüder, habe ich in Anwendung auf mich und Apollos gesagt um euretwillen, daß ihr an uns einsehen lernt, nicht hinauszugehen über das, was geschrieben ist, so daß keiner von euch sich aufblähe in der Bevorzugung des einen und in der Ablehnung des andern.
2. Tim 2, 14 Dazu halte sie an und beschwöre sie vor Gott, daß sie nicht in Wortgefechte sich einlassen; das bringt keinen Nutzen, nur Unheil für die Zuhörer.

Man nehme seine Bibel und benutze sie als Knüppel.

Wie wäre es denn mit konstruktiver Diskussion? Es geht ja immer noch um ein Thema. Zuletzt waren wir bei der Frage ob das einmalig abgeschlossene Opfer Jesu Christi für uns heutige noch gegenwärtig erlebbar und inwieweit Jesu für uns heutige (noch) leidet. (Oder mit anderen Worten)
Bzw.: Geht der Bibelleser mit einem Weltbild an die Bibel heran und betreibt dass, was die kath. Kirche im Großen zugibt (Bibel + Lehre) im Kleinen?

Alles Liebe = diskutieren über schwierige Themen muss doch auch von gegenseitigen Standpunkten heraus möglich sein. Einfach nur anderen mit Bibelversen den Mund verbieten = naja...

Ich habe Arne schon oft gebeten, seine privaten Probleme mit meinen Anschauungen auch privat zu klären = ich würde mich schon gern daran halten, sehe aber auch nicht ein still seine Angriffe zu ertragen.
Wenn das bei den Mitlesern nicht so ankommt, dann = weiß ich auch nicht wie das zu klären ist.