Die Wiedergeburt

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Gast

Die Wiedergeburt

Beitragvon Gast » 29.05.2008 13:13

Hallo,

aus gegebenen Anlass möchte ich eine Frage zur Diskussion stellen.

1. Was ist Wiedergeburt?

2. Ist die Wiedergeburt umkehrbar?

3. Kann man feststellen, ob ein Mensch wiedergeboren ist, was gleich der Frage wäre, ob man feststellen kann, ob ein Mensch nicht wiedergeboren ist?

Gruß
Peter

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Anton
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Beitragvon Anton » 29.05.2008 18:11

Hallo Peter

Das ist eine sehr wichtige Frage, darum erlaubt es mir bitte, dass ich versuche dementsprechend ausführlich zu antworten:

Zu 1. Was ist Wiedergeburt?
A) Zuerst die Überlegung, an wem geschieht Wiedergeburt?

Epheser 2,1-3
»Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden, in denen ihr früher gelebt habt nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams. Unter ihnen haben auch wir alle einst unser Leben geführt in den Begierden unsres Fleisches und taten den Willen des Fleisches und der Sinne und waren Kinder des Zorns von Natur wie auch die andern.«

Römer 8,7
»Denn fleischlich gesinnt sein ist Feindschaft gegen Gott, weil das Fleisch dem Gesetz Gottes nicht untertan ist; denn es vermag's auch nicht.«
(vgl. Jak. 4,4)

Zusammengefasst: Der natürliche Mensch ist tot durch Übertretungen und Sünden und ein Feind Gottes!

B) Was passiert mit dem Menschen der wiedergeboren wird?

Epheser 2,4-7
»Aber Gott, der reich ist an Barmherzigkeit, hat in seiner großen Liebe, mit der er uns geliebt hat, auch uns, die wir tot waren in den Sünden, mit Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr selig geworden -; und er hat uns mit auferweckt und mit eingesetzt im Himmel in Christus Jesus, damit er in den kommenden Zeiten erzeige den überschwenglichen Reichtum seiner Gnade durch seine Güte gegen uns in Christus Jesus.«
(vgl. Tit. 3,4-7; 1.Pt.1,3)

Hesekiel 36,25-27
»Ich will reines Wasser über euch sprengen, dass ihr rein werdet; von all eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun.«
(vgl. 5.Mo.30,6; Jer.24,7; 31,31-34; 32,39-41; Hes.11,19-20)

Zusammengefasst: Gott macht den toten Menschen in Seiner Gnade und Barmherzigkeit wieder lebendig, nimmt diesen in Seine Familie auf, schenkt ihm ein neues Herz, das Ihn kennt und liebt, schenkt ihm Seinen Geist und befähigt ihn so, in Seinen Geboten und Seinem Willen zu leben.

Zu 2. Ist die Wiedergeburt umkehrbar?
Ergibt sich m.E. aus 1.B.

Siehe Hesekiel 36,27 (oben).

Jeremia 32,40
»Und ich will einen ewigen Bund mit ihnen schließen, dass ich nicht ablassen will, ihnen Gutes zu tun, und will ihnen Furcht vor mir ins Herz geben, dass sie nicht von mir weichen.«

Johannes 10,27-29
»Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.«

Römer 8,28
»Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen, denen, die nach seinem Ratschluss berufen sind. Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht. Was wollen wir nun hierzu sagen? Ist Gott für uns, wer kann wider uns sein? Der auch seinen eigenen Sohn nicht verschont hat, sondern hat ihn für uns alle dahingegeben - wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken? Wer will die Auserwählten Gottes beschuldigen? Gott ist hier, der gerecht macht. Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt. Wer will uns scheiden von der Liebe Christi? Trübsal oder Angst oder Verfolgung oder Hunger oder Blöße oder Gefahr oder Schwert? wie geschrieben steht: »Um deinetwillen werden wir getötet den ganzen Tag; wir sind geachtet wie Schlachtschafe.« Aber in dem allen überwinden wir weit durch den, der uns geliebt hat. Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.«

Zusammengefasst: Ein von Gott wiedergeborener Mensch hat ein neues Herz, das Gott liebt und Ihm gehorchen will. Dieser Mensch ist ein Kind Gottes und Schaf der Herde des Herrn Jesus Christus, welches der Herr Jesus Christus niemals und an niemanden verlieren wird! Das Gott mit Seinen Kindern an Sein Ziel kommt, zeigt eigentlich die Passage aus dem Römerbrief sehr deutlich.
Also: Aus meiner Überzeugung und den angeführten Bibelstellen: Nein!
(Ich bin mir aber dessen bewusst, dass mir darin nicht alle Geschwister zustimmen werden.)

Zu 3. Kann man feststellen, ob ein Mensch wiedergeboren ist, was gleich der Frage wäre, ob man feststellen kann, ob ein Mensch nicht wiedergeboren ist?

Johannes 3,8
»Der Wind bläst, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. So ist es bei jedem, der aus dem Geist geboren ist.«

1.Samuel 16,7
»Aber der HERR sprach zu Samuel: Sieh nicht an sein Aussehen und seinen hohen Wuchs; ich habe ihn verworfen. Denn nicht sieht der HERR auf das, worauf ein Mensch sieht. Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an.«

1.Korinther 2,11
»Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als allein der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als allein der Geist Gottes.«

Ich meine, dass wir niemals in der Lage sein werden können, wirklich 100% sicher zu wissen, ob jemand tatsächlich wiedergeboren ist oder nicht. Allerdings gibt es durchaus Kriterien, an denen wir es bei anderen vermuten dürfen und das wiederum ermöglichen uns echte Gemeinschaft bzw. verhindern diese, wenn die Differenzen entscheidend sein sollten.

Matthäus 7,16
»An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?«
(vgl. Jak.2,14-17; 1.Joh.3,14-18)

Matthäus 12,34
»Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.«

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Heilige Geist selbst uns die Offenheit zu anderen, die vorgeben Christen zu sein, schenkt bzw. diese verhindert.

Interessant finde ich in dieser Hinsicht auch die Parabel von Bunyan, wo sich ein spitzfindiger Mann der Gesellschaft der Christen anschließt, aber im Grunde genommen nichts von der Gnade Gottes versteht, sondern sich lediglich gerne über fromme Dinge unterhält.

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 12:11

Hallo,

danke, Anton, für deinen Beitrag, so sehe ich es auch.

1. Was ist Wiedergeburt?

Joh 1:13 welche ... von Gott geboren sind.
Joh 3:5 ... jemand geboren werde aus Wasser und Geist ...
Joh 3:6 ... was vom Geist geboren wird, das ist Geist.

In diesen Worten ist einiges drin und zwar.
- wir werden von Gott geboren
- wir werden aus dem Geist geboren
- das vom Geist geborene ist Geist

- Geburt. Was ist Geburt? Mit Geburt bezeichnet man den Anfang eines neuen Lebens. Geburt ist etwas, was einzig und alleine mit dem Leben zu tun hat. In der Geburt von Gott zeugt Gott in uns ein neues Leben, so dass in uns der Sohn Gottes sein Leben zu leben beginnt. In Gal 1:15-16 schreibt Paulus "Als es aber Gott, ... wohlgefiel, seinen Sohn in mir zu offenbaren". Sicherlich meint er dabei seine Wiedergeburt.
Das griechische Wort, welches in Joh 3:5 mit "geboren" übersetzt wird, bedeutet eigentlich "gezeugt". Es ist der Gott Vater, der in uns als der Geist hinein kommt und seinen Sohn zeugt. Wiedergeburt ist die umfassende Arbeit des Dreieinen Gottes.

Das Resultat der Wiedergeburt ist das Leben Gottes in uns. Dieses Leben macht uns zu den geborenen Kindern Gottes, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. wir sind Kinder Gottes nicht nur weil Gott uns angenommen hat, sondern vielmehr weil Gott uns als Vater gezeugt und geboren hat.

Ist die Wiedergeburt umkehrbar
Dies ist unmöglich. Wenn ein Mensch ein Kind hat, so ist er der Vater dieses Kindes für immer, selbst wenn die Vaterschaft auf dem jüristischen Weg aberkannt werden sollte. Die biologische Vaterschaft kann man nicht mehr umkehren. Wir sind "biologische" Kinder Gottes.
Eine Geburt ist eine Tatsache!!! Wir müssen bedenken, dass durch die Geburt von Gott wir in dem göttlichen, unzerstörbaren, ewigen Leben Gottes "zoé" geboren werden. Dies ist eine gewaltige Tatsache. Wir werden nie genug Gott dafür loben können, dass Er diesen Weg der Errettung mit uns Menschen beschritten ist. Durch die Wiedergeburt teilt Gott sein eigenes Leben in uns hinein.
2.Tim 2:13 wenn wir untreu sind, er bleibt treu, denn er kann sich selbst nicht verleugnen.
Gott kann sich selbst nicht verleugnen, weil Er durch die Wiedergeburt zu einem Teil von uns geworden ist. Das heisst, dass wenn Er uns verleugnen würde, so würde er sich selbst verleugnen. Der Grund dafür ist die Geburt Gottes in uns. Durch die Geburt ist Er selbst in uns hineingekommen, so dass er dadurch untrennbar mit uns geworden ist.
Halleluja, für die Wiedergeburt, welche Gott in uns hineinbringt und uns in Gott hineinbringt.
Eph 4:6 ein Gott und Vater aller, der da ist über allen und durch alle und in uns allen.
Röm 8:10 Wenn aber Christus in euch ist,
Röm 8:11 11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesum aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt

Gott Vater in uns, Christus in uns, der Geist Gottes in uns! Infolge der Wiedergeburt kommt der ganze Dreieine Gott als Leben in uns hinein.

Joh 3:6 ... was vom Geist geboren wird, das ist Geist.
Diesen Vers, liebe Geschwister, müssen wir uns auf der Zunge zergehen lassen. Was vom Geist Gottes geboren wird ist weder Leib, noch Seele, das ist der Geist des Menschen. Ich weiss, dass es einige Geschwister gibt, die sich an die sogenannte "dichothomie" halten. Sie meinen die Begriffe Geist und Seele seien in der Bibel austauschbar verwendet. Dies passt jedoch zu diesem Vers absolut nicht.
Die biblische Wahrheit über die Seele des Menschen sagt aus, dass die Seele verloren,verleugnet werden muss, damit sie im zukünftigen Zeitalter gefunden, erretten werde .
(Lk 9:24 Denn wer irgend sein (Seelen-)Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein (Seelen-)Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten.)

Der Mensch ist eine lebendige Seele (1.Kor 15:45a). Aber was vom Geist Gottes geboren wird, das ist Geist. In diesem Vers (Joh 3:6b) ist der menschlche Geist gemeint. Bei der Wiedergeburt vermengt sich der Geist Gottes mit dem menschlichen Geist und macht ihn zum Leben zoé.
Röm 8:10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben(zoé) der Gerechtigkeit wegen
In Röm 8:10 ist der Leib des Menschen gemeint, darum ist es logisch, dasss auch mit dem Geist der Geist des Menschen gemeint ist. das Wort Leben ist das griechische Wort zoé, welches für das göttliche Leben verwendet wird. Hier wird wieder die Wiedergeburt des Menschen sichtbar - was vom Geist Gottes geboren wird, das ist Geist des Menschen, der vorher Gott gegenüber tot war.

Wann findet die Wiedergeburt statt

Ich denke es ist einleuchtend, dass die Wiedergeburt die Errettung des Menschen darstellt. Denn ohne das ewige Leben zu besitzen, wird niemand das Reich Gottes sehen können (Joh 3:5).
Wir können ruig die Wiedergeburt gleich der Errettung setzen.
Nun stellen wir die Frage, wann der Mensch errettet wird? Welche Aktion eines Menschen zu der ewigen Errettung das heisst zu der Geburt im Leben Gottes führt?
Römer 10
11 Denn die Schrift sagt: "Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden".
12 Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn derselbe Herr von allen ist reich für alle, die ihn anrufen;
13 "denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden".
14 Wie werden sie nun den anrufen, an welchen sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von welchem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören ohne einen Prediger?
Ich unterstreiche jetzt den Vers 13 "denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden". Es errettet uns das Anrufen des Namens des Herrn, welches im Glauben geschieht an die gehörte Predigt der Frohen Botschaft (V14).
Wenn wir unserer Augen aufmachen, dann werden wir klar sehen, dass die Wiedergeburt einzig und alleine das Werk Gottes ist, aber sie benötigt unseres Mitwirken. Denn nicht der Glaube allein wirkt zu der Errettung, sondern auch das Bekennen, d.h. das Anrufen des Namens des Herrn denn, mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde wird bekannt zum Heil Röm 10:10.
Ich denke in diesem Licht ist die Praxis der Taufe der Säuglinge einfach nur noch lächerlich.

Nun müssen wir unseren Glauben üben, um den folgenden Vers in all seiner Kraft zu geniessen.
1.Kor 12:3 Deshalb tue ich euch kund, daß niemand, im Geiste Gottes redend, sagt: Fluch über Jesum! und niemand sagen kann: Herr Jesus! als nur im Heiligen Geiste.
Wer von uns kann laut sagen "Herr Jesus!" Diese zwei Worte sind das Bekenntnis des Heiligen Geistes in uns. Wer dies vollbringt, muss von uns als Bruder bzw Schwester gesehen werden. Viele von euch werden jetzt sicher aufschreien, aber so sagt Paulus. Wer "Herr Jesus!" sagt, der tut es im Heiligen Geiste! Ist es nicht einfach? Halleluja für die wunderbare Errettung Gottes. Wir werden errettet durch den Glauben an den Namen Jesu. Wir hören die Frohe Botschaft, rufen den Namen des Herrn an und daraufhin kommt er gerufen zu uns und zeugt uns in dem Leben Gottes.

Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn derselbe Herr von allen ist reich für alle, die ihn anrufen;

Lob dem Herrn!!!

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 12:22

Hallo Pit,
bezüglich der Unumkehrbarkeit der Wiedergeburt:
Es ist dies ein sehr strittiges Thema. Ich sah es früher als möglich an, gehe aber davon aus, dass eine Geburt unumkehrbar ist und daher dies auch für die Wiedergeburt gilt. Doch muss man bei allem, was man hierzu als Meinung hat, bedenken, dass die frühe Gemeinde sehr wohl den Abfall lehrte und glaubte:
Aus der Didache
1. "Wachet" für euer Leben; "eure Lampen sollen nicht ausgehen und der Gurt um eure Lenden" [S. 16] soll sich nicht lockern, "seid vielmehr bereit, denn ihr wisset nicht die Stunde, in der unser Herr kommt"1. 2. Ihr sollt fleißig zusammenkommen, indem ihr nach dem strebet, was euren Seelen zukommt; denn es wird euch die ganze Zeit des Glaubens nichts nützen, wenn ihr nicht in der letzten Stunde vollkommen seid. 3. Denn in den letzten Tagen werden sich mehren die falschen Propheten und die Verderber, und die Schafe werden zu Wölfen umgewandelt, und die Liebe wird verwandelt werden in Haß.
Das nur als kleiner Einschub, dem, was du und Anton schreiben, stimme ich voll zu und habe auch diese Ansicht. Jedoch sind nicht alle in selber Überzeugung und nicht wenig Streit um dieses Thema daher entbrannt.

LG

Martin

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 13:06

pit hat geschrieben:
Wenn wir unserer Augen aufmachen, dann werden wir klar sehen, dass die Wiedergeburt einzig und alleine das Werk Gottes ist, aber sie benötigt unseres Mitwirken. Denn nicht der Glaube allein wirkt zu der Errettung, sondern auch das Bekennen, d.h. das Anrufen des Namens des Herrn denn, mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Munde wird bekannt zum Heil Röm 10:10.
Ich denke in diesem Licht ist die Praxis der Taufe der Säuglinge einfach nur noch lächerlich.
In diesem "Licht" schon. Aber es ist halt nicht das biblische Licht sondern menschliche Logik. Gott erettet und gebaert uns OHNE ein Mitwirken auf unserer Seite. Durch die von Gott dafuer eingesetzten und bestimmten Mittel. Ob uns diese passen oder nicht ist eigentlich unerheblich. Und eines der Mittel ist nun mal eben die Taufe. Wie Jesus sagt: "Wer aus Geist UND Wasser geboren ist, kann das Reich Gottes sehen." Und damit ist nicht der menschliche Geist gemeint, aber was soll es. Ich habe zu diesem Thema ja intensiv geschrieben und die Schrift zitiert.

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 13:12

mh-ing hat geschrieben:Hallo Pit,
bezüglich der Unumkehrbarkeit der Wiedergeburt:
Es ist dies ein sehr strittiges Thema. Ich sah es früher als möglich an, gehe aber davon aus, dass eine Geburt unumkehrbar ist und daher dies auch für die Wiedergeburt gilt. Doch muss man bei allem, was man hierzu als Meinung hat, bedenken, dass die frühe Gemeinde sehr wohl den Abfall lehrte und glaubte:
Und nicht nur die, sondern auch die apostolische Gemeinde. Die Warnungen in den Episteln sind eindeutig. Wir DUERFEN die Schrift nicht mit unserer Logik lesen. Wenn die Schrift uns vor der Gefahr des Abfalls warnt, dann ist das Gesetz und hat seine Funktion und muss ernstgenommen werden. Wenn die Schrift uns versichert, dass Jesus uns niemals loslassen wird und er kein Schaf verlieren wird, dann ist das Evangelium und muss von uns ernstgenommmen und geglaubt werden. Die menschlichen, "logischen" Denkmodelle sind gefaehrlich. "Einmal gerettet - immer gerettet" stimmt einfach nicht und ist gefaehrlich!

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 14:22

Hallo Martin, Hallo Till,

seid ihr euch 100% - sicher, dass der Abfall vom Glauben vor dem uns die Schrift warnt etwas mit der Wiedergeburt zu tun hat? Ich bezweifele es nämlich stark. Denn Wiedergeburt hat ihre Kraft in der Handlung Gottes, die weder durch menschliche Werke, noch durch irgend etwas sonst rückwirkend gemacht werden kann.

Man kann nicht "zurückgeboren werden". Das Abfallen vom Glauben betrifft die Wiedergeburt NICHT!!!
Vielmehr stellt der Abfall aber das Verlassen des einzigartien Dienstes (2.Kor 4:1 Darum, da wir diesen Dienst haben) des Neuen Testamentes dar (2.Tim 1:15 Du weißt dieses, daß alle, die in Asien sind, sich von mir abgewandt haben).Das ist aber ganz anderes Thema.

Man kann nicht von der Wiedergeburt abfallen, es ist unmöglich. Die wiedergeburt ist nicht das Ende unseres Glaubens, sondern nur der Anfang. Die Wiedergeburt ist ein faszinierende Tatsache, man kann sie nihts überschätzen, jedoch aus der Sicht Gottes ist sie lediglich der erste Schritt eines Menschen im Glauben überhaupt.

das Ziel unseres Glaubens ist jedoch:
aus der Sicht Gottes - das Aufrichten des Reiches Gottes auf der Erde (Mt 6:9)
aus der Sicht eines Menschen - die Errettung der Seele (1.Pet 1:9)

Wenn man von dem Glauben abfällt, so erreicht man das Ziel des Glaubens in seinen beiden Aspekten nicht. Die Wiedergeburt, und so die Ewigkeit mit Gott, bleibt jedoch erhalten (1.Kor 3:15).

Lieber Till, du ziehst indirekte Beweise aus undirekten Stellen um die Traditionen zu beweisen, dabei nimmst in Anführungszeichen direkte Folgerungen des klaren Wortes.
Oder kannst du etwa die Taufe der Neugeborener mit Röm 10:12-14 in Einklang bringen?
Das Heil hängt mit dem Bekenntnis aufgrund des Glaubens zusammen. Beim Schächer war es so und nicht anders. Die Taufe war nicht notwendig. Daraus kristallisiert sich die einfache Tatsache heraus, dass nur die Wiedergeburt alleine heilsnotwendig ist.
Die Taufe in Joh 3:5 zu sehen ist deine eigene Interpretation, die da so gar nicht gibt.

LG
Peter

Raphael
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Beitragvon Raphael » 02.06.2008 14:23

Hallo tschilli,
gerade die Briefe (sowohl des Paulus, als auch des Petrus, als auch des Johannes) sprechen klar und deutlich von der Unverlierbarkeit des Heils.
Siehe dazu 1. Pt, 1,1-5; Röm 8, 29-39; 1. Joh 2, 1-11; etc. Es gibt genügend deutliche Aussagen von Jesus selbst zu diesem leider so umstrittenem Thema: Joh 10, 27-29; Joh 6, 37-44; Joh 3, 16; Joh 5, 24; Mt 25, 34 etc. Das hat auch nichts mit menschlicher Logik zu tun, sondern mit dem was die Schrift deutlich sagt.
Herzliche Grüße

Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am 02.06.2008 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 14:30

tschilli hat geschrieben:Wenn die Schrift uns versichert, dass Jesus uns niemals loslassen wird und er kein Schaf verlieren wird, dann ist das Evangelium und muss von uns ernstgenommmen und geglaubt werden. Die menschlichen, "logischen" Denkmodelle sind gefaehrlich. "Einmal gerettet - immer gerettet" stimmt einfach nicht und ist gefaehrlich!
:-)

Ist es noch zu verstehen, Till, du verneinst das was du selbst 10 worte vorher behauptet hast?

Till, man wird doch Schaf nicht durch bewässern und Mantra sprechen, sondern durch gläubig werden, sprich durch als ein Schaf geboren werden.

Gnade mit uns
Peter

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 14:57

pit hat geschrieben:
seid ihr euch 100% - sicher, dass der Abfall vom Glauben vor dem uns die Schrift warnt etwas mit der Wiedergeburt zu tun hat? Ich bezweifele es nämlich stark. Denn Wiedergeburt hat ihre Kraft in der Handlung Gottes, die weder durch menschliche Werke, noch durch irgend etwas sonst rückwirkend gemacht werden kann.
Das sehe ich auch so. Ich wuerde auch nicht sagen: "Der Mensch kann von der Wiedergeburt abfallen". Dieser Satz macht offensichtlich keinen Sinn. Aber die Wiedergeburt ist ja nur der Anfang des Lebens im Glauben. Und die Schrift warnt uns KLAR, dass wir aus dem Glauben fallen koennen.

pit hat geschrieben: Die Taufe in Joh 3:5 zu sehen ist deine eigene Interpretation, die da so gar nicht gibt.
Das ist sie nicht! Das sich das Wort "Wasser" in Joh 3,5 auf die Wasser der Taufe bezieht, ist meines Wissens nach, allgemein anerkannt. Das ist sicher nicht von mir. Im Gegenteil. Als ich diese Interpretation das erste Mal hoerte, fand ich sie unfassbar. Sie widersprach allem was ich vorher geglaubt hatte. Dann habe ich mir aber die Muehe gemacht, dieses Thema mal genauer anzuschauen und verschiedene Ausleger dazu zu lesen. Die meisten und fuer micht wichtigsten stimmen darin ueberein, dass Jesus sich auf die Taufe des Johannes bezieht, die die Pharisaer fuer sich ablehnten.

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 14:59

pit hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben:Wenn die Schrift uns versichert, dass Jesus uns niemals loslassen wird und er kein Schaf verlieren wird, dann ist das Evangelium und muss von uns ernstgenommmen und geglaubt werden. Die menschlichen, "logischen" Denkmodelle sind gefaehrlich. "Einmal gerettet - immer gerettet" stimmt einfach nicht und ist gefaehrlich!
:-)

Ist es noch zu verstehen, Till, du verneinst das was du selbst 10 worte vorher behauptet hast?
Ja, man nennt das Gesetz und Evangelium zu unterscheiden.

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 15:07

Raphael hat geschrieben:Hallo tschilli,
gerade die Briefe (sowohl des Paulus, als auch des Petrus, als auch des Johannes) sprechen klar und deutlich von der Unverlierbarkeit des Heils.
Siehe dazu 1. Pt, 1,1-5; Röm 8, 29-39; 1. Joh 2, 1-11; etc. Es gibt genügend deutliche Aussagen von Jesus selbst zu diesem leider so umstrittenem Thema: Joh 10, 27-29; Joh 6, 37-44; Joh 3, 16; Joh 5, 24; Mt 25, 34 etc. Das hat auch nichts mit menschlicher Logik zu tun, sondern mit dem was die Schrift deutlich sagt.
Herzliche Grüße

Raphael
Die menschliche Logik tritt auf, wenn man aus diesen Stellen per logischer Deduktion die Lehre aufstellt, dass ein Mensch niemals den Glauben verlieren kann und man dann den klaren Schriftworten, die uns genau davor warnen, WIDERSPRICHT. Wie zu den Beispiel den Worten des Paulus:
1Ti 1:18 Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Sohn Timotheus, gemäß den früher über dich ergangenen Weissagungen, damit du in denselben den guten Kampf kämpfest, den Glauben und ein gutes Gewissen bewahrest.
1Ti 1:19 Dieses haben etliche von sich gestoßen und darum am Glauben Schiffbruch gelitten.
Es ist das gleiche wie bei dem "limited atonement" und double predestination Zeugs, aber das hatten wir ja schon mal. Lassen wir es, es bringt nichts.

Gast

Das Wasser des Lebens

Beitragvon Gast » 02.06.2008 16:20

Joh 3:5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand aus Wasser und Geist geboren werde, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen.

Joh 19:34 sondern einer der Kriegsknechte durchbohrte mit einem Speer seine Seite, und alsbald kam Blut und Wasser heraus.
Joh 19:35 Und der es gesehen hat, hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahrhaftig; und er weiß, daß er sagt, was wahr ist, auf daß auch ihr glaubet.

1.Mo 2:21 Und Jehova Gott ließ einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, und er entschlief. Und er nahm eine von seinen Rippen und verschloß ihre Stelle mit Fleisch;
1.Mo 2:22 und Jehova Gott baute aus der Rippe, die er von dem Menschen genommen hatte, ein Weib, und er brachte sie zu dem Menschen.
Die Frau Adams wurde aus der Rippe, die aus der Seite Adams genommen wurde gebaut. Welche Bedeutung hat es? Dies bedeutet, dass Eva vollständig aus Adam heraus gekommen ist. Das was Eva mit sich darstellte war inhaltlich Adam. So besteht die Gemeinde aus dem was aus dem letzten Adam (das ist Christus) herausgekommen ist, aus seinem Leben. Dieses Leben wird in Joh 19:34 bildlich durch das Wasser, dass aus der Seite Jesu herausgelaufen ist dargestellt.

Das Werk Jesu auf dem Kreuz hat zwei Aspekte:
- zum einen vergoß er sein Blut für unsere Sünden und starb stellvertretend für uns um uns von dem Gesetz Gottes und von dem Gesetz der Sünde zu befreihen;

- zum anderen befreite er durch seinen Tod das Leben Gottes, damit, jeder, der an Ihn glaubt wiedergeboren werden konnte.

Nun betrachten wir die Worte Jesu in Joh 3:5. "Es sei denn, dass jemand geboren werde..." Jesus spricht von der Geburt des Lebens. Ist es denn logisch an der Stelle das Wasser der Taufe zu sehen? Kann das tote natürliche Wasser der Taufe zur Geburt führen? Benötigt die Geburt nicht vielmehr etwas lebendiges, lebenzeugendes? Brauchen wir nicht viel mehr das lebendige Wasser des Lebens Gottes, um das Reich Gottes zu sehen?

Gerade Johannes spricht vom Wasser als vom Wasser des Lebens. Es ist die Sprache Johannes. Vergleiche mit dem Strom des Wasser des Lebens im Neuen Jerusalem, vergleiche mit dem wie Jesus im Kapitel 4 zu der Samariterin von dem Lebendigen Wasser spricht, das Er trinken geben wird? Vergleiche mit dem, wie Jesus im gleichen Jevangelium am letzten Tag des Festes allen zuruft, "wen dürstet kommt und trinkt!". Warum muß so eine klare und deutliche Botschaft des Apostel Johannes über das Wasser des Lebens durch "traditionelle" Vorstellungen verdreht werden?

Das Evangelium des Johannes ist das Evangelium des Lebens, das ist das leitende Prinzip, mit dem es verstanden werden muß.
Das Wasser in Johannes 3:5 ist das lebendige Wasser des Lebens Gottes, das der Geist auf uns anwendet und so zum neuen Leben zeugt. Was Johannes schreibt ist etwas irreal. Sein Evangelium ist sehr bildhaft, göttlich und tastet die mystische Sphäre Gottes an.

Wenn wir das Wasser aus hinsichtlich des Lebens betrachten, dann ist es das Wasser aus der Seite Jesu, dass das Leben Gottes symbolisiert und uns zum ewigen Leben durch den Tod Jesu befreit wurde.

Wenn wir das Wasser hinsichtlich der Taufe betrachten, dann ist es immer das Wasser des Todes und des Gerichtes Gottes, das unser altes Leben beendet. Ohne die vorherige Wiedergeburt ist solches Ende sinnfrei, denn was bleibt mir danach über wenn ich nichts mehr habe, ausser meinem natürlichen Leben was ich gerade beenden will?

Zusammengefasst:
als das Wasser der Taufe ist das Wasser in Joh 3:5 ist für Säuglinge sinnfrei, weil sie noch nicht wiedergeboren sind, als solches kann es hier nur für Erwachsene Wiedergeborene Menschen gesehen werden.

Anhand mehreren Aussagen des Aposteln Johannes über das Wasser und im Kontext von Joh 19:34 und 1.Mo 2:21 ist das Wasser in Joh 3:5 das Wasser des Lebens für uns, welches der Geist anwendet, um uns zum neuen Leben zu gebären.

Liebe Grüße
Peter

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Rudi
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Registriert: 25.04.2008 12:18

Beitragvon Rudi » 02.06.2008 16:24

Ey, wenn ich jemanden just for fun töte, komm ich dann immer noch in den himmel, peter?
Friede sei über Jissrael! Ps. 125;5b

Ich werde wandeln angesichts JHWHs Ps.116;9a

Gast

Beitragvon Gast » 02.06.2008 16:30

Rudi hat geschrieben:Ey, wenn ich jemanden just for fun töte, komm ich dann immer noch in den himmel, peter?
Nein Rudi, in den Himmel, richtig wäre in das Himmelreich, kommst du dann sicher nicht, sondern bekommst eine gerechte Strafe dafür. Du wirst aber dein ewiges Leben dennoch nicht verlieren. Denn sonst hätte der gerechte und allwissende Gott dir das evige Leben erst gar nicht gegeben.

LG
Peter


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