Frage zur Übersetzung von Herbert Jantzen!

[Joschie]

Es gibt ja das Das Neue Testament und die Psalmen in der Übersetzung von Herbert John Jantzen.

Das Neue Testament mit den Psalmen ist noch reichhaltiger an Parallelstellen und Fußnoten, als die erste Ausgabe ohne Psalmen. An den Psalmen hat insbesondere Thomas Jettel, ein langjähriger theologischer Mitarbeiter von H. Jantzen, gearbeitet, wobei er sich das Ziel gesetzt hatte, die Poesie der hebräischen Sprache so weit wie möglich wiederzugeben, die ja in Übersetzungen nicht immer deutlich zum Ausdruck kommt. Das Neue Testament enthält einen reichen Schatz an Erklärungen verschiedener griechischer Wörter. An die Übersetzung schließt sich ein Anhang von ca. 200 Seiten, bestehend aus Begriffserklärungen, einem Übersetzungskommentar und einem ausführlichen Kommentar zur Struktur der einzelnen Psalmen. Diese Ausgabe des NT ist besonders denjenigen zu empfehlen, die es selbstständig studieren möchten, jedoch nicht über Griechisch- bzw. Hebräischkenntnisse verfügen. Eine Stärke dieser Übersetzung ist die möglichst genaue Wiedergabe des Textes. Das bringt allerdings an manchen Stellen einen etwas schwierigen Satzbau mit sich. Die Ausgabe hat 800 Seiten und birgt mehr Schätze, als man auf den ersten Blick erwartet.Quelle

Hat jemand von euch das Neue Testament und die Psalmen in der Übersetzung von Herbert Jantzen gelesen und damit gearbeitet? Ich bin am überlegen ob ich mir diese Übersetzung zulegen würdet ihr mir dazu eher abraten oder zuraten?
Gruß Joschie

[Manfred01]

Lieber Lutz,
ich habe die Ausgabe als NT ohne Psalmen in MY Bible und kann sie dir gerne zusenden per PDF

Liebe Grüße
Manfred01

P.S: ich habe nochmals nachgeschaut und folgende Notiz gefunden:
Dieser Fassung des NTs liegt der traditionelle sog. ueberlieferte Text von Robert Estienne (Stephanus) aus dem Jahre 1550 zu Grunde. Diesen halte ich fuer den besten von mehreren Fassungen, die zu der textus-receptus-Gruppe gehoeren.

(Also Textus receptus.)

[joasch]

Hallo Lutz,

bisher habe ich auch nur Jantzens Übersetzung des NT zu sehen bekommen; zu seiner Übersetzung der Psalmen kann ich daher nichts sagen. Zu seinem NT hingegen schon, aber leider nicht viel Gutes.

Da ist zunächst einmal die Textgrundlage. Sorry, aber der Textus Patentrezeptus ist nicht die beste Fassung des griechischen NT, sondern eine relativ schlechte. Das wurde hier im Bifo schon vor ein paar Jahren lang und breit diskutiert; ich verweise der Kürze halber auf den Artikel auf meiner Homepage.

Schade, daß hier wieder jemand die Hühner aufscheucht, und zwar vornehmlich unter meist simpel gestrickten Gläubigen. Pardon, das ist nicht überheblich gemeint; vielmehr kenne ich die betreffende Klientel und weiß aus Erfahrung, daß solche Geschwister vor jedem akademischen Grad oder Titel in Ehrfurcht erstarren. Sie glauben oft alles blind, was so jemand erzählt, und wenn's der größte Unsinn ist — nach dem Motto: Wenn's der Herr Prof. Dr. X gesagt hat, wird's schon stimmen.

Dann das Deutsch: es ist auch nicht das Beste. Eher eine Jantzensche Spezialsprache, gegen die eine 1956er Luther geradezu leicht verständlich wirkt.

Am schwerwiegendsten aber ist, daß Jantzens Übersetzung bzw. die darin stehenden Anmerkungen tendenziös bis irreführend sind. Als Beispiel sei seine Anmerkung zu Apg 13,48 genannt. Menge z.B. übersetzt diesen Vers völlig richtig:

Als die Heiden das hörten, freuten sie sich und priesen das Wort des Herrn; und alle, soweit sie zum ewigen Leben verordnet waren, wurden gläubig.

Jantzen hingegen als ausgewiesener Arminianer versucht dies so zu erklären, als müsse man statt "zum ewigen Leben verordnet" übersetzen: "dem ewigen Leben zugeneigt" o.ä. (aus dem Gedächtnis zitiert, da ich Jantzens NT gerade nicht zur Hand habe). Die Zeugen Jehovas lassen grüßen; in ihrer "Neue-Welt-Übersetzung" vergewaltigen sie den Text genauso. Da ist wohl der Wunsch der Vater des Gedankens, oder wie Christian Morgenstern einmal so schön dichtete: "Daraus schließt er messerscharf, daß nicht sein kann, was nicht sein darf" — d.h. hier, daß das Heil allein von Gott gewirkt wird und der Mensch nicht durch seine "Neigung" oder "Entscheidung" einen kleinen, aber entscheidenden Beitrag dazu leistet.

Liebe Grüße
Joachim


P.S.: Wenn's schon eine Bibel auf TR-Grundlage sein soll, dann besser die "Neue Lutherbibel" von Buona Novella. Diese bietet - anders als die auf meiner Homepage noch rezensierte Erstausgabe - inzwischen ein gutes Deutsch, das den Grundtext zuverlässig, treffend und verständlich wiedergibt.

[Berajo]

Ich finde bevor man etwas gegen den Textus Receptus anmerkt, sollte man sich gründlich mit dieser Thematik beschäftigen. In der Übersetzung von Herbert Jantzen kommt sogar Metzger zu Wort, der sogar das Ein oder Andere bzgl. des TR zugegeben muss.

Bgzl. der Akademiker verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was damit genau gemeint ist. Wobei man es sicherlich auch freundlicher formulieren kann, würde ich sagen.

Bzgl. APG 13,48

Als die von den Völkern es hörten, freuten sie sich und verherrlichten das Wort des Herrn. Und sie glaubten, so viele zum ewigen Leben eingestellt worden waren.

Zu dem Wort "bestimmt" passt auch "eingestellt" ganz gut.

Meines Wissens nach kommt es nicht darauf, dass man nach bestimmten Lehren übersetzt sondern nach dem Text.

Und die Übersetzung von Jantzen ist eine sehr Gute und Wörtliche. Man kann damit sehr gut arbeiten. Man muss nicht mit allem einverstanden sein. Die Übersetzung mit der der Zeugen Jehovas zu vergleichen ist nicht sehr schätzenswert.

Ich habe Respekt vor Ihren Arbeiten, Bruder Joachim. Der Herr gebraucht Sie gut und Sie lassen sich gebrauchen. Aber vor solch einer hohen polemischen Ausdrucksweise kann ich keinen Respekt haben.

[PeterG]

Keine weiteren Argumente von mir, ich schließe mich da Joachim an.
Wer aber das Neue Testament nach Jantzen lesen will, findet es hier:
http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... y=0&play=0

Auf dieser Seite
http://bitflow.dyndns.org/german/HerbertJantzen/
gibt es Texte zur Übersetzungsarbeit von Jantzen. Es wird m. E. deutlich, dass Joachims Einschätzung bez. der "tendenziösen" Übersetzung zutrifft.

[joasch]

Ich finde bevor man etwas gegen den Textus Receptus anmerkt, sollte man sich gründlich mit dieser Thematik beschäftigen.

Nicht, daß ich mir selbst auf die Schulter klopfen wollte, aber ich habe mich mit diesem Thema durchaus gründlich befaßt. Wir hatten diese Diskussion hier doch bereits vor ein paar Jahren – schon vergessen?


Die "Neue-Welt-Übersetzung" gibt diesen Vers so wieder: "... und alle, die zum richtigen Leben richtig eingestellt waren, wurden gläubig."

Nun gut, ich spitze meine Aussagen gerne etwas zu, aber die Tatsache, daß Jantzens Übersetzung hier der NWÜ sehr ähnelt, kann man nicht einfach als Polemik abtun. Bei beiden steht die gleiche falsche Lehrmeinung Pate für die gleiche Fehlübersetzung.

[Berajo]

[quote]Nicht, daß ich mir selbst auf die Schulter klopfen wollte, aber ich habe mich mit diesem Thema durchaus gründlich befaßt. Wir hatten diese Diskussion hier doch bereits vor ein paar Jahren – schon vergessen? [/quote]

Ich meinte es auch eher allgemein, dass sich jeder damit gründlich befassen sollte und auch mal ruhig die Pro-TR Meinung einholen sollte.

Haben Sie auch die Anmerkungen in der Jantzen-Übersetzung gegen den NA-Text gelesen? U.a. zu 1. Tim 3,16?
Er geht nämlich sehr ausführlich darauf ein (allgemein jetzt) und vor allem auch mit Quellen.

Bzgl. der neuen Welt Übersetzung bezweifle ich sehr stark, dass da alles falsch übersetzt wurde. Und mal abgesehen, das das Wort "richtig" definitiv falsch ist (ewiges Leben ist ja nicht richtiges leben, Ungläubige können auch "richtig" leben und kommen trotzdem in die Hölle), könnte das Wort eingestellt ebenso zum Calvinismus passen, finde ich (auch wenn ich diese Lehre nicht teile).

Über die Lehrmeinung kann man sicherlich sehr viel diskutieren (kann auch bereichern, so eine Diskussion).

[/quote][quote][/quote]

[joasch]

Pardon, beim Zitat aus der NWÜ habe ich mich verschrieben.

Es muß selbstverständlich lauten: "... und alle, die zum ewigen Leben richtig eingestellt waren, wurden gläubig."

Natürlich übersetzt die NWÜ nicht alles falsch, das habe ich auch nicht gesagt. Es ist ja das Wesen einer Fälschung, dem Original zu ähneln, es aber in wichtigen Punkten zu verzerren. Und wenn Jantzen diesen Vers genauso falsch wie die NWÜ übersetzt – und aus den gleichen Gründen, nämlich weil beide die biblisch-reformatorische Lehre der freien Gnadenwahl Gottes verwerfen –, dann ist das nicht meine Schuld.

Um nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen, wie man so sagt, will ich zu 1Tim 3,16 nur kurz auf meinen Aufsatz "Verfälschter Urtext?" verweisen. Dort erkläre ich auf Seite 12-13 die verschiedenen Lesarten "welcher" und "Gott". Jantzens Verteidigung der TR-Lesart ist schon ziemlich dürftig. Es ließe sich dazu wohl manches anmerken, aber mir fehlt im Moment die Zeit, näher darauf einzugehen. Darum nur ein paar Stichpunkte:

• U.a. bemüht Jantzen mal wieder die reine Mehrheit der Handschriften, was gerade für den TR nach hinten losgehen kann, weil auch dieser manchmal von der Handschriftenmehrheit abweicht.
• Alternativlösungen schließt Jantzen einfach von vornherein aus. Ich stimme denen zu, die hier ein Zitat aus einem urchristlichen Lied sehen;* nur gab es damals noch keine Anführungszeichen. Immerhin, Jantzens eigene Übersetzung lautet (übrigens recht treffend): "das ist übereinstimmendes Bekenntnis"!
• Zuletzt beruft er sich auf Peter Streitenbergers "Bibelgriechisch-Forum" – eine Quelle, die ich leider auch nur tendenziös und unseriös nennen kann.

* Wenn man den griechischen Text laut liest, ist dessen Charakter als Hymnus unverkennbar.

[Berajo]

Aus Ihrer Sicht mag er falsch lehren, weil er die freie Gnadewahl Gottes (wohlgemerkt nicht die Gnade) ablehnt, das bedeutet aber nicht, dass man diese Übersetzung nicht auch Calvinisten empfehlen kann. Sie ist nämlich sehr wörtlich übersetzt. Wobei ich trotzdem meine, dass es einen Unterschied gibt, ob man richtig eingestellt oder eingestellt übersetzt.

Ich rate Ihnen die Anmerkung zu 1. Tim 3,16 zu lesen (im Anhang). Können Sie gegen sein Argument etwas entgegnen?

Wieviele seiner Anmerkungen gegen den NA-Text haben Sie eigentlich gelesen?

Ich habe nicht alle gelesen, aber so einige. Und ein Bibelgriechisch-Forum, auch wenn es tendenziös, wenn es Fakten nennt, dann gilt es diese erstmal zu widerlegen.

Ich merke, Sie können auch anders diskutieren:).

[joasch]

Berajo, offenbar lesen Sie nicht sorgfältig genug, was ich schreibe, sind aber schnell mit Antworten zur Hand und dabei felsenfest von allem überzeugt, was Sie bei Ebertshäuser oder Jantzen gelesen haben. Tut mir leid, aber da muß ich an Sprüche 18,13 gemahnen:

Wer Antwort gibt, ehe er zugehört hat, dem ist es Torheit und Schande.

Ich schrieb bereits, daß ich leider nicht die Zeit für eine ausführliche Diskussion habe. Ich muß sozusagen bis vorletzte Woche ein Buch fertig übersetzt bekommen und bis in vier Monaten die nächsten beiden. Wie der Volksmund sagt: "Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger."

Aus Ihrer Sicht mag er falsch lehren, weil er die freie Gnadewahl Gottes (wohlgemerkt nicht die Gnade) ablehnt

Nicht aus meiner Sicht. Es mag Sie schockieren, aber Gottes Gnadenwahl und Gnade sind letztlich ein und dasselbe. Es läuft auf nichts anderes hinaus als auf die Frage, ob unsere Errettung allein an Gott liegt oder ob auch wir ein Scherflein dazu beitragen – hier durch unsere vermeintliche "freie Entscheidung".* Luther brachte es in seiner Schrift Vom unfreien Willen auf den Punkt: "Das ist der Angelpunkt, hierum dreht sich alles!"** Oder um es mit Spurgeon zu sagen: "Calvinismus ist nur ein Spitzname für das Evangelium."

... das bedeutet aber nicht, dass man diese Übersetzung nicht auch Calvinisten empfehlen kann. Sie ist nämlich sehr wörtlich übersetzt.

Eine Übersetzung ist nicht schon alleine dadurch gut, daß sie wörtlich ist. Allzu wörtlich ist sie vielmehr meist sehr schlecht. Vgl. hierzu Luthers Sendbrief vom Dolmetschen.

Ich rate Ihnen die Anmerkung zu 1. Tim 3,16 zu lesen (im Anhang). Können Sie gegen sein Argument etwas entgegnen?
Wieviele seiner Anmerkungen gegen den NA-Text haben Sie eigentlich gelesen?

Ich habe Jantzens Anmerkung zu 1Tim 3,16 durchaus gelesen. Lesen Sie bitte meinen o.g. Aufsatz, er beantwortet auch diese Frage. Darin stelle ich Ebertshäusers Kernthesen die Tatsachen entgegen. Ebertshäuser fischt aus denselben trüben Quellen wie Jantzen, etwa Pickering. Wer Ebertshäuser widerlegt hat, hat daher zugleich auch Jantzen widerlegt.

Und ein Bibelgriechisch-Forum, auch wenn es tendenziös, wenn es Fakten nennt, dann gilt es diese erstmal zu widerlegen.

Entschuldigung, wenn's oberlehrerhaft klingen mag, aber Fakten kann man nicht widerlegen. Fakten sind Tatsachen. Widerlegen kann man nur Tatsachenbehauptungen, sofern sie unwahr sind.

Als Peter Streitenberger seine Bibelgriechisch-Mailingliste startete, lud er mich zur Teilnahme ein. Nachdem ich aber die dortige "Hausordnung" gelesen hatte, habe ich dankend abgelehnt. Die verbietet nämlich, Peters Lehrmeinungen zu widersprechen, aber das wäre in zentralen Punkten gerade aufgrund des griechischen Textes zwingend geboten. Zum Beispiel in der angesprochenen Frage des sog. Calvinismus, gegen den Peter seit Jahren polemisiert.

Genug dazu. Nochmals, mir fehlt leider die Zeit, um auf alles Einzelne einzugehen. Ich bitte daher um Verständnis, daß ich mich in den nächsten Monaten voraussichtlich nicht weiter im Bifo beteiligen kann. Dafür habe ich hoffentlich genug weiterführende Literatur genannt. Außerdem führt manches vom Thema dieses Diskussionsstrangs weg: Was ist von Herbert Jantzens Bibelübersetzung zu halten? Wie ich schon schrieb: Wenn sie auch gelegentlich den Sinn gut treffen mag, so doch insgesamt leider nicht viel.

_________________

* Ich empfehle hierzu James Whites Offenen Brief an Dave Hunt, als PDF-Download hier verfügbar.

** Aus dem Gedächtnis zitiert; Vom unfreien Willen ist als Download hier verfügbar, aber in Frakturschrift und gekürzt. Wegen des Fraktursatzes ist mir eine Textsuche und genaue Seitenangabe leider nicht möglich. Als (fast) vollständigen Scan (eine Seite fehlt, dafür ist eine andere doppelt) kann man hier die Übersetzung von Concordia Publishing (St. Louis, 1888) herunterladen. (Vorsicht, satte 147 MB; "Vom unfreien Willen" beginnt im PDF ab S. 431.) Ebenfalls in Fraktur, das Deutsch ist leider recht schwer verständlich; als grafisches PDF nicht durchsuchbar. Sehr empfehlenswert ist auch Siegfried Kettlings Aufsatz über diese Hauptschrift Luthers sowie Kapitel 2 in Wolfgang Bühne, Ich bin auch katholisch (als PDF hier).

[Berajo]

Ich schreibe noch nicht zurück, noch nicht. Ich bitte um etwas Geduld.

[joasch]

Berajo bat mich per PN, meine Aussage über Jantzens Argumentation zu 1Tim 3,16 zu korrigieren, weil ich diese falsch dargestellt hätte.

Allerdings habe ich hier keine falschen Informationen weitergegeben, sondern schrieb ausdrücklich, daß ich nicht in vollem Umfang auf Jantzens Behauptungen eingehe:

Jantzens Verteidigung der TR-Lesart ist schon ziemlich dürftig. Es ließe sich dazu wohl manches anmerken, aber mir fehlt im Moment die Zeit, näher darauf einzugehen. Darum nur ein paar Stichpunkte[.]

Zur Textus-Receptus-Debatte, die in Amerika schon seit einigen Jahrzehnten läuft, gibt es bereits mehrere, teils dicke Bücher. Und ich will mich hier nicht endlos in Details verlieren.

Berajo wies weiter darauf hin, daß Jantzen anders als Ebertshäuser argumentiere, indem er nämlich neben der Zahl der Handschriften, die den von NA bevorzugten Text bezeugen, auch die griechische Grammatik bemüht. Hier der volle Wortlaut aus dem Anhang der Jantzenschen NT-Übersetzung, S. 137-138:

In wenigstens 300 der vorhandenen gr. Handschriften dieses Briefes (d. s. über 97 %) steht am Anfang des Bekenntnisses das Wort „Gott“. Nur zehn[74] gr. Hss haben etwas anderes, und von diesen sind sich nicht alle einig in dem Relativpronomen „welcher“ bzw. „der“. Drei von ihnen wurden nachträglich von hos [der/welcher] zu theos [Gott] geändert[75].
Durch Gregor von Nyssa, Athanasius, Didymus, Chrysostomus, Theodoret und Euthalius (wahrsch. auch durch Hippolyt u. Dionysius von Alexandrien) ist die Lesart „Gott geoffenbart im Fleisch“ schon sehr früh bezeugt.
Um dennoch die Lesart „der/welcher geoffenbart worden ist“ zurechtfertigen, wurde angeführt, V. 16 sei ein direktes Zitat aus einem Christushymnus. Dazu gibt es jedoch keinerlei Hinweise oder Anlass.
Des Weiteren ergibt die Lesart „welcher“ bzw. „der“ anstatt „Gott“ einen Bruch und eine Anormalität der griechischen Grammatik, da hos – als Relativpronomen – ein vorausgehendes Bezugswort benötigt, auf das es sich bezieht. Es gibt zu dieser Formulierung keine Analogie oder Hinweise in anderen grammatikalischen Verwendungen von Pronomen. Die Formulierung („Und groß ist – das ist übereinstimmendes Bekenntnis – das Geheimnis der rechten Ehrfurcht; welcher geoffenbart wurde im Fleisch …“) ist im Deutschen genauso seltsam und grammatisch unrichtig, wie sie es im Griechischen ist. Zudem ist „Geheimnis“ neutrum, „Ehrfurcht“ ist im Gr. eine Femininform, hos jedoch maskulin. Es gibt keinen syntaktischen Bezug zueinander, und auch ein anderes Bezugswort für das Pronomen fehlt. Im neutestamentlichen Griechisch gibt es zu dieser Abnormalität keine Parallele. (Vgl. P. Streitenberger, Bibelgriechisch-Forum, www . streitenberger . com)

[74] Aleph*, A*, C*, F, G, 33, 365, 442, 1175, 2127
[75] nämlich Aleph*, A* und C*

Über die Anzahl der Handschriften will ich nicht mich zum tausendsten Mal wiederholen und verweise den interessierten Leser auf meinen oben verlinkten Aufsatz (dieser geht auch kurz auf die Bedeutung der Kirchenväter für die Textkritik ein). Zum Argument der Grammatik sei gesagt:

Das vermeintliche Grammatikproblem, das Jantzen in 1Tim 3,16 beim alexandrinischen Texttyp sieht, schafft er allerdings höchstpersönlich. Wie gesagt haben die alten Handschriften keine Satzzeichen. Jantzen nun setzt hier einfach willkürlich (und vermeintlich alternativlos) ein Komma bzw. Semikolon, sodaß er aus dem Satz einen direkt anschließenden Relativsatz macht. So wäre das Satzgefüge in der Tat grammatisch falsch. Wenn man aber einen Doppelpunkt setzt und es als Hymnus versteht, entsteht dieses Problem erst gar nicht!

Bildlich gesprochen erinnert mich Ebertshäuser an einen Marktschreier, der Fische als fangfrisch verkaufen will, die es nicht mehr sind, Jantzen hingegen schreit nicht so laut herum und verpackt die gleichen Fische in Papier aus theologischen Zeitschriften. Selbst wenn ich wohlwollend voraussetze, daß beide in bester Überzeugung handeln, dem Wort der Wahrheit zu dienen: Besser werden ihre "Fische" dadurch nicht. Und über die Qualität des "Einwickelpapiers" zu streiten, ist dann wirklich müßig.

[Berajo]

Bzgl. der Stelle 1. Tim 3,16:
Jantzen bezieht sich auf die GRIECHISCHE Grammatik. Habe ich das richtig verstanden, dass Sie sich auf die deutsche Grammatik beziehen?
Sie schreiben ja selbst, dass die alten griechischen Handschriften keine Satzzeichen hatten/haben. Dann ist es ja um so wichtiger, dass auf die Grammatik geachtet wird. Auch wenn "der/welcher" und "Gott" im Griechischen sehr ähnlich klingen und ausgeschrieben werden, sind es doch zwei sehr unterschiedliche Wörter. Sie haben das Argument, der griechischen Grammatik daher immer noch nicht widerlegt. Ich verstehe es so, dass Sie hier sogar den TR bestätigen, aufgrund der fehlenden Satzzeichen von früher.

[Joschie]

Der letzte Teil des Beitrages von Berajo wurde wegen Nichteinhaltung der Regeln gelöscht!
Joschie Adm.
Ich schließe diesen Thread, weil dieses Forum kein Sprachenforum ist!
Joschie