Kennt die Schrift einen freien Willen

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Moderator: Jörg

Raphael
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Kennt die Schrift einen freien Willen

Beitragvon Raphael » 02.01.2008 20:06

Um mit der Diskussion über den freien bzw. unfreien Willen des Menschen nicht den Thread über die Errettung von Kindern zu stören, möchte ich ein neues Thema beginnen.
Ich hoffe niemand schreibt hier nur um seine Meinung zu verteidigen, sondern ist offen für das Reden der Heiligen Schrift. Deshalb auch der Themenname. Ich habe mir schon einige andere Themen durchgelesen und es ist leider häufig zu beobachten, dass die beiden Fronten die diskutieren sich nicht erweichen, sondern so auseinander gehen, wie sie zusammentrafen. Ich kenne das auch von mir selbst, in manchen Diskussionen geht es mehr darum recht zu behalten, als die Wahrheit zu reden. Ich hoffe also, dass wir mit dieser Diskussion das Ziel verfolgen, dass wir Wachsen in" der Erkenntnis seiner selbst." (Eph 1, 17)
Norbert schreibt:
Wenn sie es nicht hätten würde GOTT den Menschen nicht 2 Entscheidungsmöglichkeiten geben.
Ich glaube du hast falsch verstanden, was ich mit dem unfreien Willen meine. Ich sage/meine nicht, dass der Mensch überhaupt keinen Willen und keine Möglichkeit sich zu entscheiden hat. Dieses Missverständnis muss ausgeräumt werden. Ich möchte Matthäus 12, 33-37 zitieren:
Entweder macht den Baum gut, dann ist seine Frucht gut, oder macht den Baum faul, dann ist seine Frucht faul; denn an der Frucht wird der Baum erkannt. 34 Otternbrut! Wie koennt ihr Gutes reden, da ihr boese seid? Denn aus der Fuelle des Herzens redet der Mund. 35 Der gute Mensch bringt aus dem guten Schatz Gutes hervor, und der boese Mensch bringt aus dem boesen Schatz Boeses hervor. 36 Ich sage euch aber, dass die Menschen von jedem unnuetzen Wort, das sie reden, Rechenschaft geben muessen am Tag des Gerichts; 37 denn aus deinen Worten wirst du gerechtfertigt werden, und aus deinen Worten wirst du verdammt werden.
Jesus lehrt deutlich, dass der Mensch sich entscheiden kann. Er kann eine Wahl treffen. Man kann sagen der Mensch ist frei zu wollen, was er will. Der Baum oder Schatz von dem Jesus spricht, ist das Herz des Menschen. Dieses Herz bezeugt Jesus hier deutlich, entspricht bei dem natürlichen, nicht wiedergeborenen Menschen einem boesen Schatz oder faulem Baum. "Wie koennt ihr Gutes reden, da ihr boese seid?" Die Freiheit des menschlichen Willens besteht nun darin, dass er aus seinem Herzen hervorholen kann, was darinnen ist, deshalb ist er auch verantwortlich für sein Tun, Denken, Reden etc.. Es ist aber das Herz, das bestimmend ist für alles tun etc. des Menschen, wie Spr 4, 23 sagen: "Behüte dein Herz mit allem Fleiss, denn daraus quillt das Leben." Der Mensch hat die Freiheit die Früchte seines Baumes zu ernten und diese Früchte wachsen von selbst, nicht mal Gott zaubert sie hinan. Die Früchte sind aber auf die Wurzel zurückzuführen. Wenn diese faul ist, werden die Früchte ganz automatisch faul sein. Walter Chantry sagte dazu: "Diese Willenskraft ist ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Persönlichkeit. ... Diese Art Willensfreiheit [nämlich seine eigenen Wünsche ausführen] ist wesentlich für seine Verantwortlichkeit."
Der Wille ist letztlich an die Wünsche gekettet, die aus dem Herzen kommen, weswegen es falsch ist von einer "absoluten Freiheit" zu reden. Aber der Mensch ist vollkommen frei bei der Umsetzung dieser Wünsche, er kann sich also entscheiden, welchen er nachgibt und welche er verwirft. Das Problem ist aber, dass das Herz des Mensch verdorben ist (Mk 7, 20-23; Jer 17, 9; 1. Mo 6, 5; 8, 21; Röm 3, 10-18; 8, 5-8; siehe all die anderen Bibelstellen die ich und z.B. auch C.K. schon im Thread "Was sagt die Schrift zur Erettung von Kindern?" schon geliefert haben! Ich glaube wirklich das es wichtig ist das du dir diese Stellen nochmal durchliest, denn es kommt klar und deutlich heraus, dass des Menschen Herz vollkommen verdorben ist. Man kann also mit Walter Chantry sagen: "Die Menschen werden nicht Sünder, weil sie sich entschieden haben, Sünde zu tun, sondern sie wollen sündigen weil sie Sünder sind. ... Der Mensch ist wie ein Baum. Sein Herz - nicht nur sein Wille - ist die Wurzel. Der Wille, ist außerstande, sich für eine Frucht zu entscheiden und sie hervorzubringen, die nicht dem Wesen der Wurzel entspricht. Wenn die Wurzel schlecht ist, ist der Baum auf Grund seiner Natur unfähig gute Frucht zu bringen." Der Wille des Menschen befindet sich nicht in einem moralischen Schwebezustand! Das zu behaupten heißt die klaren Worte der Schrift zu verwerfen!
Wenn der Ursprung allen Lebens was den Menschen ausmacht aus seinem Herzen kommt, dieses aber böse ist kann es sich keineswegs für gutes entscheiden, es ist nicht möglich. "Obwohl frei von äußerem Zwang, befindet sich der Wille doch in einem Zustand der Knechtschaft [nämlich der Knechtschaft unter seine Herzensneigungen und -wünsche] und nicht in der behaupteten neutralen Stellung." Nun kann sich aufgrund dieser Verdorbenheit niemand von sich aus für den Herrn Jesus entscheiden (Joh 6, 44. 65 usw.). Trotzdem ist er verantwortlich, denn er hat sich frei entschieden. Anderes zu behaupten hieße zu sagen, die Fähigkeit zu sündigen wäre notwendig um frei zu sein. Im Himmel werden wir die Fähigkeit zu sündigen einmal nicht mehr haben und trotzdem völlig frei sein, weil wahre Freiheit bedeutet, Gutes zu wollen, denn Gott und sein Wesen definieren was es bedeutet frei zu sein.
Ich möchte die 11-seitige Schrift von Walter Chantry mit dem Titel "Der Wille des Menschen - frei und doch gebunden" zum Thema empfehlen. sie ist im Bibelbund unter http://www.bibelbund.de erhältlich und nochmal auf den Text von Sebastian Heck unter http://www.lebensquellen.de/?p=625 hinweisen.
Herzliche Grüße

Raphael
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Beitragvon Joschie » 06.01.2008 20:21

Hallo Ihr!
Ich möchte einen Link reinstellen zum Thema, den unfreien Willen von Martin Luther http://www.gottes-kinder.de/dng/doku.ph ... ien_willen Manche meinen es ist das beste was Luther je geschrieben hat. Wer sich mit diesem Thema befasst kommt daran nicht vorbei.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Robert
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Beitragvon Robert » 06.01.2008 21:40

Die Aussagen von Raphael gehen aber am Wichtigsten vorbei.

Wenn GOTT ruft, dann kann sich auch der böseste Mensch entscheiden.

Diese Entscheidung hat GOTT/JHWE dem Menschen freigestellt, er ist nach dem Bilde GOTTES geschaffen!Verdorbenes Herz hin oder her!

Eddie
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Beitragvon Eddie » 06.01.2008 22:48

Aber ich meine, das hat er genau gemeint, DASS sich der Mensch eben erst (oder nur) entscheiden kann, wenn Gott ruft, also schon irgendwie mit Gottes Hilfe...

Der Mensch ist nicht frei - wenn Gott ihn auserwählt hat - nein zu sagen, denn das kann er nach dem Heilsplan Gottes genausowenig wie sich dafür entscheiden ohne Gottes Gnade.

Einen lieben Gruß

Micha
(alias Eddie)
Zuletzt geändert von Eddie am 07.01.2008 22:09, insgesamt 1-mal geändert.

Robert
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Beitragvon Robert » 07.01.2008 09:07

"wenn Gott ihn auserwählt hat, nein zu sagen"

Lieber Eddie, sowas sinnloses tut GOTT nicht.

Schon wir Menschen machen sowas dummes nicht.Warum unterstellt man GOTT solche Torheit?( Du bist nicht gemeint, sondern allgemein die, die dieses Lehre aufgestellt haben)

Gast

Beitragvon Gast » 07.01.2008 15:23

Erst einmal ein gesegnetes 2008 allen!

Zusätzlich zu Joschie's Verweiss auf Luther's "Vom unfreien Willen", möchte ich noch auf den kleinen Katechismus verweisen. Genauer auf die Erläuterungen zum dritten Teil des apostolischen Glaubensbekenntnis:

----------------------------------------------------------------------------
DER DRITTE ARTIKEL.
VON DER HEILIGUNG
Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.


Was ist das?

Ich glaube, daß ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesus Christus, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann; sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten; gleichwie er die ganze Christenheit auf Erden beruft, sammelt, erleuchtet, heiligt und bei Jesus Christus erhält im rechten, einigen Glauben; in welcher Christenheit er mir und allen Gläubigen täglich alle Sünden reichlich vergibt und am Jüngsten Tage mich und alle Toten auferwecken wird und mir samt allen Gläubigen in Christus ein ewiges Leben geben wird.
Das ist gewißlich wahr.

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Pilger Andreas
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Beitragvon Pilger Andreas » 07.01.2008 16:00

Siehe auch Adolph Zahn: Zur Lehre vom unfreien Willen

Gruß,
Andreas

Eddie
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Beitragvon Eddie » 07.01.2008 18:07

Hallo Robert,
ich weiß nicht, ob du mich vielleicht falsch verstanden hast .. ich verstehe deinen Kommentar nicht richtig: Was ist denn sinnlos an dem was ich beschrieben habe?
Wie gesagt ich denke das ist ein Missverständnis.

Ich habe gemeint, dass WENN Gott jemanden auserwählt, dann WIRD dieser Mensch glauben, er hat nicht mehr die "Möglichkeit" nein zu sagen, weil wenn er diese hätte, DANN wäre Gottes Handeln. nämlich das Auserwählen dieses Menschen, sinnlos.
Vielleicht hast du das auch so gemeint, ich weiß nicht...sag bitte was dazu :wink:

Ok, dann erstmal liebe Grüße von mir!!

---

Ach ja und zu tschilli: JA :)

Robert
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Beitragvon Robert » 08.01.2008 10:12

GOTT wählt niemanden aus, um gegen seinen Willen Christ zu werden.
ER wählt auch niemanden aus, um in den Feuersee zu gehen.

Die Begriffe Erwählung, Auswahl usw. betreffen Gläubige, wozu sie erwählt sind(Sohnschaft usw.), aber nie stehen sie im Zusammenhang damit, wie sie gläubig wurden.
Ging jemand durch das Tor -JESUS- so ist er erwählt um die Segnungen zu empfangen.
Er wurde nicht erwählt, um gegen seinen Willen durch das Tor zu gehen.
Weil niemand so richtig weiß, wie jemand gläubig wird, hat man die Prädestination erfunden, um eine Erklärung zu haben.

Es ist genauso wie bei der Frage , ob Jesus GOTT und Mensch oder nur Gottes Sohn ist, also Mensch zu Gottes Sohn erwählt, aber nicht Gott.
Weil die Dreieinigkeit uns nicht verständlich ist, hat man eine einfache , verständliche Lösung gesucht und Gott als unitarisch erklärt.
Dieser Streit hat die Christenheit ähnlich gespalten wie der Calvinismus.

Also, GOTT hat die, die gläubig geworden sind zur Sohnschaft erwählt und zum Empfang aller geistlichen Segnungen!
So einfach ist es.

$:D

Gast

Beitragvon Gast » 08.01.2008 15:06

Hallo,
dass der natürliche fleischliche Mensch unter die Sünde verkauft ist, darin stimmen wir doch wohl alle überein. Dass er ein Knecht der Sünde ist, auch.
Aber:
kann ein fleischlicher Mensch Gutes wollen oder vollbringen? Wenn er böse ist, woher kommt all das Gute in der Welt, das eben auch geschieht? Ist es Gott, der den bösen Menschen zum Guten manipuliert? Ist es der Mensch selber, der kraft moralischem Restempfinden freiwillig-unfreiwillig Gottes Urintention für uns Menschen befolgt? Ist das "Gute", was der Mensch tut, gar nicht "Gut", auch wenn es nach außen moralisch sauber daherkommt?
Noch weiter:
bringt uns "gut" oder "böse" in Hinsicht auf ewige Rettung weiter? Oder kann sogar der "guteste" Mensch verlorengehen und der "Schlechtste" gerettet? Wer wird eigentlich warum gerettet? Rettet Gott gegen unseren Willen? Warum wollten eigentlich so viele Menschen im NT gerettet werden? Woher kam dieses Wollen? War es Gott, der Mensch, etwa beide?

Ich habe hier manchmal den Eindruck, daß theologische Lehrsysteme das zu erklären versuchen, was in Johannes 3 so geheimnisvoll ist: das Wehen des Geistes, dessen Sausen man wohl hört, aber dessen Herkunft und Hergang man nicht weiß. Schaut zu, Brüder, daß Ihr im Himmel nicht Eure Hand auf den Mund legen müßt und bereut, auf Erden so sicher von Eurer Vorstellung von Gottes Wirken gesprochen zu haben.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 08.01.2008 17:17

Es hat niemand behauptet, dass wir Menschen nicht die Möglichkeit haben Gutes zu tun. Es hat auch niemand behauptet, dass wir Menschen nicht fähig sind eine "Errettung" zu wollen. Natürlich sind wir das. Woher käme sonst die ganze Religiösität die sich auf diesem Planeten findet. Wir Menschen haben eine natürliche, uns angeborene Religiösität aber sie ist Teil unseres Fleisches und sie führt uns nicht zum errettenden Glaubenden. Der errettende Glaube wie er uns in Evangelium angeboten wird, ist für uns nicht natürlich. Diesen Glauben an das stellvertretende Opfer Jesu kann nur Gottes Geist in uns schaffen. Der Mensch kann sich selber nicht ins Heil stellen. Weder durch eine Entscheidung noch durch besonders gut sein. Ohne das Wirken Gottes durch sein Wort und seinen Geist glaubt niemand sondern ist höchstens irgendwie religiös. Dieses Wirken Gottes ist die wirkliche Errettung und sie entsteht nicht in uns. Ich glaube dass wir das auch erkennen wenn wir unsere eigene Biographie überdenken. Ich zumindest war nun wirklich nicht erpicht darauf mich selber als erlösungsbedürftigen Sünder zu erkennen. Und bin es in meinem Fleisch auch heute noch nicht. Und so können wir schon sagen, dass Gott uns gegen unseren Willen errettet hat.

Robert
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Beitragvon Robert » 08.01.2008 19:57

Die Frage ist doch nicht, ob wir ohne GOTTES HEILIGEN GEIST zum Glauben kommen können.
Die Frage ist doch, WIE das geschieht.
Gem. Matth.22 ist jeder eingeladen, aber sie wollen nicht.
Da steht dann am Ende: Viele sind berufen, (also eingeladen) aber wenige sind auserwählt, also der Einladung gefolgt.

Verliert GOTT an Souveränität, wenn ER als allmächtiger GOTT uns , seinen geliebten Geschöpfen, die alle gleich böse sind, alle zum Hochzeitsmal einlädt und unser JA oder NEIN respektiert?
Unterscheidet sich der GOTT JHWE nicht dadurch grundsätzlich vom Gott des Islam, bei dem das nicht möglich ist?

Raphael
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Beitragvon Raphael » 08.01.2008 22:45

Guten Abend,
Ich kann hinter das was du geschrieben hast,tschilli, nur noch Ja und Amen setzen! $:D
Hallo Robert du schriebst:
Die Frage ist doch, WIE das geschieht.
in Joh 3, 6-8 steht:
6 Was aus dem Fleische geboren ist, das ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, das ist Geist.
7 Laß dich's nicht wundern, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden!
8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht, woher er kommt, noch wohin er fährt. Also ist ein jeder, der aus dem Geist geboren ist.
Der Geist Gottes wirkt auf übernatürliche Weise an dem Herzen des Menschen und gebiert ihn neu. Es steht auch klar geschrieben, dass der Mensch dies in keiner Weise vorbereiten kann, denn: "Was aus dem Fleische geboren ist, das ist Fleisch". Wenn Gott lediglich eine Einladung an den Sünder richten, würde, und der heilige Geist nicht am innersten seines Herzens wirken würde, könnte er nicht antworten.
Nun kann aber, da stimmst du mir sicherlich zu, der Mensch das Wirken des Geistes nicht bestimmen. Auch legt er durch eine Entscheidung keinen Grundstein für dieses Wirken, denn Fleisch und Geist sind völlig getrennt. Das Fleisch hat keine Macht über den Geist. Erst muss der Herr das Herz erweichen, wie Hesekiel in Kapitel 36 Vers 26: "Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes geben"
Peter Masters stellt hier: www.betanien.de/verlag/material/kraftwort-leseprobe.pdf dar wie eine Bekehrung abläuft durch das Wirken des Geistes.
Du sagtest weiterhin:
Ging jemand durch das Tor -JESUS- so ist er erwählt um die Segnungen zu empfangen
Der Herr sagt in seinem Wort aber klar und deutlich, dass niemand erwählt ist weil er etwas tut, sondern weil Gott sich ihm in seiner Liebe zuwendet:
4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm;
5 und aus Liebe hat er uns vorherbestimmt zur Kindschaft gegen ihn selbst, durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens,

11 In ihm haben auch wir Anteil erlangt, die wir vorherbestimmt waren nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluß seines Willens,
12 daß wir zum Lobe seiner Herrlichkeit dienten, die wir zuvor auf Christus gehofft hatten;
Es ist schlicht und ergreifend falsch und die Bibel missachtend zu behaupten, jemand wäre erst dann erwählt, wenn er glaubt, bzw. müsste/könnte der Mensch etwas tun um in den Zustand des "Erwählt-seins" zu gelangen.

Allein die Tatsache, dass Wiedergeburt notwendig ist spricht dafür, dass der Mensch aus sich nicht an Gott glauben kann. Und das die Wiedergeburt den Menschen nicht vor eine Entscheidung stellt, die er immer noch ablehnen kann, ist auch klar, denn 1. gibt Gott sich nicht die Blöße, indem einmal eine unzählbare Schar angeblich Wiedergeborener in der Hölle sind. 2. Führt das Wirken Gottes immer zu dem von ihm bestmmten Ziel, denn:
37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen.
38 Denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht damit ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.
39 Das ist aber der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich es auferwecke am letzten Tage.
40 Denn das ist der Wille meines Vaters, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
43 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Murret nicht untereinander!
44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn ziehe der Vater, der mich gesandt hat, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage.
"Kann ein Schwarzer seine Haut ändern, ein Leopard seine Flecken? Dann könntet auch ihr Gutes tun, wie ihr an Bösestun gewöhnt seid." (Jer 13, 23)
Niemand kann jetzt noch behaupten, dass der Wille des Menschen frei wäre, Gott zu erwählen, weil dies doch genau das Hervorbringen einer sehr guten Frucht für den Menschen bedeuten würde (Matth 7, 16-17). Denn was könnte ein Mensch besseres tun, als sich für den Herrn Jesus und damit für seine Erlösung und ewiges Leben in der Herrlichkeit Gottes zu entscheiden. Wie soll ein Herz, dass den Herrn Jesus ein ganzes Leben lang hasst, verflucht und gegen die Gebote eines gerechten und guten Gottes rebelliert, ihn plötzlich voller Demut lieben und all die bösen Auswüchse, an denen es sich bisher ergötzte, bereuen und verabscheuen? Wie können an diesem Dornenbusch plötzlich saftige, köstliche Äpfel hängen (Matth 7, 16) - das geschieht auch nicht wenn man ihn gießt und düngt.
mit herzlichen Grüßen

Raphael
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Beitragvon H.W.Deppe » 08.01.2008 22:56

Robert hat geschrieben:GOTT wählt niemanden aus, um gegen seinen Willen Christ zu werden.
Naja, Saulus ist glaub ich nicht ganz freiwillig vom Pferd gefallen ... :wink:

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Raphael
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Beitragvon Raphael » 08.01.2008 23:21

Ich möchte nochmal auf die Predigt, die Andreas weiter ober reinsgestellt hat, von Adolph Zahn "Zur Lehre vom unfreien Willen" hinweisen. Ich habe sie gerade mal gelesen und empfinde sie als gut und hilfreich um zu verstehen: ein völlig freier Wille ist sowohl logisch, auf der Vernunft und Wissenschaft basieren, als auch biblisch unhaltbar. Leider ist sie sehr kompliziert und es fällt schwer sie in eigene Worte zu fassen :cry: .
Zum Glück ist noch nicht aller Tage Abend :lol: !
ich wünsche eine erholsame Nacht

Raphael
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