Sind Werke ein Beleg für die Wiedergeburt?

[eugen]

Tja... Das war auch schon im Wesentlichen meine Frage.
Man könnte auch umgekehrt fragen: Sind fehlende Werke ein Zeichen dafür, dass man kein geistliches Leben hat?

Die Frage kam bei mir in Verbindung mit meiner Abschlussarbeit zum Thema "Taufe" auf. Ich möchte hier jetzt keine Diskussion um Erwachsenentaufe oder Kindertaufe. Es geht um eine sehr praktische Frage. Eine Frage, mit der viele Gemeinden, die ich kenne, ständig konfrontiert werden: Wie erkennen wir ob der "Taufkandidat" (ich nenn ihn einfach mal so) bekehrt ist oder nicht?
Aber selbst mal von der Taufpraxis abgesehen. Die Frage ist einer allgemeineren Natur: Können wir anhand des Lebenswandels, anhand der Früchte einer Person, feststellen ob diese wiedergeboren ist oder nicht!?

[Georg]

Jakobus sagt, dass ein Glaube ohne Werke tot ist (Jak. 2, 17) und Jesus sagt: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen (Mt.7, 16).
Einen Christen erkennt man somit sehr wohl an seinem Lebenswandel/Werken/Früchten.

[Joschie]

Georg schreibt:

Einen Christen erkennt man somit sehr wohl an seinem Lebenswandel/Werken/Früchten.

Was verstehst du unter Lebenswandel und Werke und wo ist ihr Unterschied zu den von Nichtchristen
Gruß und Segen von Joschie

[Georg]

Einen Christen erkennt man an einem Leben nach biblischem Maßstab.
Wenn ein Mensch sich regelmäßig betrinkt kann man davon ausgehen, dass das kein christliches Leben ist.

Oder wenn ein Christ dieselbe Musik, Filme, Freizeitbeschäftigungen hat/hört/sieht wie sein ungläubiger Nachbar, stimmt auch in diesem Leben etwas nicht.
Wobei das fast schon ein Thema für sich ist, was ein Christ tun sollte oder nicht und ich da jetzt auch nicht pauschalisieren möchte.

[Gast]

Die Pietisten hatten sich auch schon Gedanken ueber dieses Thema gemacht.

Die schwaebischen Pietisten kammen zu der Erkenntnis, dass ein Christ zum Beispiel nicht rauchen duerfe. Wein, der im Schwabenland angebaut wird, wenn auch ein grausig saurer, duerfe ein Christen aber wohl trinken.

Die rheinlaendischen Pietisten kammen zu der Erkenntnis, dass ein Christ keinen Alkohol trinken darf. Tabak, der im Rheinland angebaut wird oder wurde, duerfe ein Christ aber schon geniesen.


IMHO fuehren alle Versuche festzulegen, woran man einen Christen erkennt, zu Legalismus. Unsere Vorstellungen was moralisch ist und was nicht, sind sehr stark von unserer Kultur beeinflusst.

[eugen]

Wenn wir nur anhand der Werke und des Lebenswandels gehen, haben wir z.B. bei uns in der Gemeinde ein Problem. Wir haben sehr viele Kinder und Jugendliche, die schon in einem christlichen Elternhaus aufgewachsen sind. Sie sind von den "gröbsten" Sünden bewahrt worden und sie sind christlich erzogen... Und das ist genau das Problem.
Wie unterscheide ich zwischen einem anerzogen christlichen Wandel und einem vom Geist-gewirkten Lebenswandel?

[Gast]

Wie unterscheide ich zwischen einem anerzogen christlichen Wandel und einem vom Geist-gewirkten Lebenswandel?

Meiner Meinung nach ist diese Unterscheidung unmoeglich und sollte unterbleiben da der Versuch der Unterscheidung nur Probleme verursacht. In der Gemeinde finden sich genau wie ihm alttestamentlichen Volk Israels Heuchler und wahre Glaeubige. Gott kennt die Seinen. Wir sollten um uns selber besorgt sein und sehen dass wir Gott von ganzem Herzen glauben und lieben und keine Heuchler sind.

Denke an das Gleichnis Jesu vom Unkraut, das gemeinsam mit dem Getreide waechst. Das gilt fuer uns als Individuen; wir sind gleichzeitig Suender und Heilige. Es gilt aber auch fuer die Gemeinde.

[Joschie]

Wie unterscheide ich zwischen einem anerzogen christlichen Wandel und einem vom Geist-gewirkten Lebenswandel?

Meiner Meinung nach ist diese Unterscheidung unmoeglich und sollte unterbleiben da der Versuch der Unterscheidung nur Probleme verursacht. In der Gemeinde finden sich genau wie ihm alttestamentlichen Volk Israels Heuchler und wahre Glaeubige. Gott kennt die Seinen. Wir sollten um uns selber besorgt sein und sehen dass wir Gott von ganzem Herzen glauben und lieben und keine Heuchler sind.

Denke an das Gleichnis Jesu vom Unkraut, das gemeinsam mit dem Getreide waechst. Das gilt fuer uns als Individuen; wir sind gleichzeitig Suender und Heilige. Es gilt aber auch fuer die Gemeinde.

Ich stimme Till zu,man denke an die zehn Jungfrauen sie waren bis zum Schluß genau gleich gekleidet,der Unterschied kommt erst zu Tage als der Bräutigam kommt.Wir hatten schon ein aehnliches Thema.
Gruß Joschie

[Georg]

Ich halte die These "man kann zwischen einem anerzogenem Verhalten und geisterfüllten Verhalten nicht unterscheiden" für absolut unbiblisch.
Manchmal denke ich mir, was uns von der Welt überhaupt entscheidet?
Es ist verrückt, wenn Christen ernsthaft behaupten, man könne keinen Unterschied aus machen und sollte da auch nicht viel drin rumwühlen. Ungefähr so kam es bei mir an.

Wir haben einen übermenschlichen Gott- dieser Fakt scheint vielen fremd zu sein. Und dieser Gott spricht zu seinen Kindern und zeigt Heuchler deutlich auf. Man lese vielleicht die Geschichte mit Petrus und Hannanias & Saphira.
Dort spricht der Hl. Geist zu Petrus was wirklich in ihren Herzen war.
Paulus spricht auch von Geisterunterscheidung und Samuel sagt, dass Gott ins Herz eines Menschen schaut. Wenn wir also Gottes Geist in uns haben, wird der Geist auch offenbaren wenn etwas im Argen liegt.
Es gibt somit sehr sehr wohl ein Unterschied. Selbst wenn ein Mensch christlich lebt, wird man schnell feststellen können, wieviel von Gott dieser Mensch wirklich hat.

Es ist auch wichtig, dass wir die Bibel als Maßstab nehmen und nicht die verwirrten Gedankengänge irgendwelcher religiösen Gruppen.
Die Stories mit dem Tabak und Alkohol ist wirklich nicht represäntativ, geschweige denn irgendwie in die Diskussion einzubauen.

Gottes Segen

[Gast]

Vielen Dank fuer die Blumen.

Und dieser Gott spricht zu seinen Kindern und zeigt Heuchler deutlich auf.

Und wie? Fallen sie tot um?

Ich kann mich gut erinnern wie in einer Pfingstgemeinde, die ich vor Jahren besuchte, der Pastor von Zeit zu Zeit von der Kanzel herunter verkuendigte mit welchen Exmitgliedern man keinen Kontakt mehr haben solle, da die jetzt damonisch motiviert waeren oder was weiss ich.

Dass sein Copastor und Freund in Ehebruch lebte, hat der heilige Geist im nicht offenbart. Das kam erst raus als es der Ehefrau zu viel wurde und sie ihren Mann verpetzte. Ich war kurz vorher noch bei diesem Mann in Seelsorge gewesen. Er wollte mir irgendwelche Daemonen austreiben. Glaub mir Georg, niemand hat es gemerkt was im Leben dieses Mannes wirklich vor sich ging.

Georg, lass uns in 10 Jahren wieder sprechen. Vielleicht findest Du dann was ich sage nicht mehr so "verrückt".

[Georg]

Till,
lass uns doch bitte endlich damit aufhören Horrorgeschichten zu erzählen. Natürlich wird es immer irgendwelche fehlgeleitete Menschen geben, die meinen alles zu wissen und doch nichts wissen.
Lass uns doch bei der Bibel bleiben.

Das ist das Hauptproblem bei vielen Christen, wenn ich das Thema ansprechen darf. Sie sehen ein bestimmtes Phänomen, hören Horrorgeschichten darüber oder erleben selber Negatives und verwerfen es komplett. Ob Sprachenrede, Heilungen, Prophetien etc - man lehnt biblische Wahrheiten ab, aufgrund falscher Menschen. Da müssen wir mal von wegkommen.

Gott offenbart heuchlerische Herzen. Wie er das macht, überlassen wir am besten ihm.

[Gast]

Georg, das war eine wahre Geschichte. Keine Horrorgeschichte. Sprachenrede, Heilungen, Prophetien sind von MIR in keinem einzigen Posting abgelehnt worden. Im Gegenteil. Musst Du noch mal nachlesen und deine Vorurteile mir gegenueber korrigieren. Ich habe seit ueber 20 Jahren - also etwas dein Lebensalter - die Gabe der Zungenrede und auch wenn sie nicht genau als die biblische Gabe definiert werden kann, praktiziere ich sie und erkenne sie als segensreich. Allerdings ist das a) eine private Sache und b) eher nebensaechlich.

Bleiben wir wie du wuenscht bei der Bibel. Du hast die Geschichte von Hannanias & Saphira erwahent. Welche anderen Beispiel gibt die Schrift von solchen Vorkommnisen? Hannanias & Saphira sind die einzigen Vorkomnisse im NT dass Gott Menschen getoetet hat. Hannanias & Saphira ist nicht die Norm. Simon Magus war kein Christ aber trotzdem wurde er getauft. Paulus berichtet in seinen Briefen von massivem Fehlverhalten unter Christen und warnt seine Leser bzw. Hoerer immer wieder davor dass sie verloren gehen wenn sie so weiterleben wie bisher. Die Sendschreiben Jesu an die sieben Gemeinden zeigen das gleiche Bild: in der Gemeinde sind Heilige und Unheilige.

Ich habe doch gar nie behauptet, dass man ueberhaupt keinen Unterschied sehen kann. Nur dass man nicht wissen kann, was im Herzen eines Menschen wirklich vor sich geht. Alle Versuche der Kirchengeschichte die Gemeinde zur reinen Gemeinschaft von nur Heiligen zu machen, haben entweder zu Haeresie (Pelagius) oder Gesetzlichkeit (Pietismus, Puritanier, Mennoniten, methodistische Abstinenzler) gefuehrt. Und das ist auch in den Pfingstkirchen so. Wie ich aus eigener Erfahrung und der Erfahrung von Familienmitgliedern und Bekannten bestaetigen kann. Gott wirkt prophetisch und spricht in ganz spezifische Situationen spezifisch hinein. Davon bin ich ueberzeugt. Aber ich bin auch davon ueberzeugt dass ein grosser Teil dessen was von Christen als prophetisch angesehen wird, seelisch ist. Und das in charismatisch orientierten Gemeinden viel Unheil gestiftet wurde und weiterhin wird von Menschen die meinten im Namen Gottes zu sprechen. Es fehlt an der von Paulus verordneten Pruefung.

[Gast]

Hallo,
die aktielle Ausgabe von kfg beschäftigt sich mit der Thematik. Ich rate Dir , eugen, Dir ein Exemplar davon zu besorgen (www.kfg.org) und zu lesen.

@georg: so ist es. Die bibel redet sehr wohl von werken, die die wurzel evident machen. Ich glaube allerdings, daß ich von musik, TV und anderem kram nichts gelesen habe (wobei ich glaube, daß auch in diesen BEreichen heute christsein praktisch werden muß). Auch, till, nichts von rauchen und wein, außer davon, nicht voll weins zu werden sondern voll geistes. es ist doch so, daß jeder merkt, wenn du voll weins bist. genauso merkt man auch, wenn du voll geistes bist- eben durch deine Werke, deine Haltung, deine gesprächsthemen, deine Aktionen, deine präferenzen. oder einfach darin, daß du die geschwister liebst, auf die Wiederkunft JEsu wartest etc. Lest mal Epheser 5 und was die Folgen von "Voll geists werden" ist. Da ist z.B. von Unterordnung und Gehorsam die Rede, von Liebe des MAnnes zu seiner Frau (wie Christus die Gemeinde), von Dankesagen, von Eltern-ehren. Wenn Einer das jetzt konsequent ablehnt, ein Leben im Ungehorsam lebt ohne Bereitschaft zur Korrektur, dann muß ich annehmen, daß ein solcher keinen Glauben hat, den hl. Geist nicht hat.
M

[Gast]

Wenn Einer das jetzt konsequent ablehnt, ein Leben im Ungehorsam lebt ohne Bereitschaft zur Korrektur, dann muß ich annehmen, daß ein solcher keinen Glauben hat, den hl. Geist nicht hat.

Deswegen gibt es ja auch die Gemeindezucht. Aber Eugen hat von Menschen gesprochen, die sich korrekt verhalten. Von denen man aber trotzdem vermutet, dass dieses Verhalten keine Fruch des Geistes ist.

Da faengt fuer mich das Problem an. Wenn man - ueber die von dir aufgefuehrten, ueberpruefbaren und objektiven Kriterien der Schrift hinaus - noch versucht Kriterien aufzustellen bzw. versucht das Herz des Menschen zu erkunden. Weil man nur "wahre" Christen in der Gemeinde haben moechte.

[Joschie]

Roemer 12
1 Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist.

2 Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung des Sinnes, daß ihr prüfen mögt, was der Wille Gottes ist: das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene

Hier wird ganz direkt der Auftrag zur Veränderung gestellt.Wo ist eigentlich die Gemeide noch Gegenwelt
Gruß Joschie