Erm... woher weist du das so genau?Tob hat geschrieben:Die Engel sind doch kaum so 'kulturbezogen' wie wir!
die Bedeckung des Hauptes der Frau
Moderator: Jörg
Hallo Tom,
war die Frage ernst gemeint?
Na, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass sie der Kultur oder gar dem Zeitgeist unterworfen sind. Die 'Beweispflicht' wäre also bei Dir, bzw. Hardy.
Ich denke, dass die Engel damit beschäftigt sind, Gott zu verherrlichen und Ihm zu dienen und sie sich nicht mit Vergänglichem abgeben.
Ich halte es für sehr bedenklich, auf spekulative Theorien hin Aussagen der Schrift auszuklammern.
Víele Grüße
Tob
war die Frage ernst gemeint?
Na, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass sie der Kultur oder gar dem Zeitgeist unterworfen sind. Die 'Beweispflicht' wäre also bei Dir, bzw. Hardy.
Ich denke, dass die Engel damit beschäftigt sind, Gott zu verherrlichen und Ihm zu dienen und sie sich nicht mit Vergänglichem abgeben.
Ich halte es für sehr bedenklich, auf spekulative Theorien hin Aussagen der Schrift auszuklammern.
Víele Grüße
Tob
..nicht direkt. Das war vielmehr ironisch gemeintTob hat geschrieben:Hallo Tom,
war die Frage ernst gemeint?
..das ist korrekt. Andererseits ist auch kein "Grund" beschrieben, warum so viele Engel "mit abstürzen" wollten und sich gegen Gott erhoben. Das sind Dinge.. die wir wohl nie erfahren werden...Na, weil es keinen Hinweis darauf gibt, dass sie der Kultur oder gar dem Zeitgeist unterworfen sind.
..nun, die Beweispflicht dürfte wohl - rein wissenschaftlich - bei dem liegen, der die Theorie aufgestellt hat. Also bei dirDie 'Beweispflicht' wäre also bei Dir, bzw. Hardy.
..ja.Ich denke, dass die Engel damit beschäftigt sind, Gott zu verherrlichen und Ihm zu dienen
..das halte ich für ein Gerücht, denn dann würden sie sich auch niemals mit uns Menschen abgeben. Wir sind nämlich sowas "Vergängliches". Das sie das jedoch tun dürfte unbestritten sein - wenngleich sie das in Gottes Auftrag tun.und sie sich nicht mit Vergänglichem abgeben.
..naja, das war hoffentlich nicht auf mich bezogen, denn das habe ich sicher nicht vor.Ich halte es für sehr bedenklich, auf spekulative Theorien hin Aussagen der Schrift auszuklammern.
Tom
Hallo Tom,
ich fürchte, wir schweifen vom Thema ab.
Leider steh eine Antwort auf meine Frage noch aus.
[offtopic: Ich glaube nicht an die Vergänglichkeit der Seele, siehe z.B. Mt. 25,46 'Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.' Bist Du da wirklich anderer Meinung? Es hört sich so an, ich kann es aber kaum glauben.]
Viele Grüße
Tob
ich fürchte, wir schweifen vom Thema ab.
Leider steh eine Antwort auf meine Frage noch aus.
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir darauf antworten könntestDie Kopfbedeckung wird ja mit Gottes Ordnung erklärt, aber im Hinblick auf die Engel begründet.
Mir geht es jetzt um den letzten Punkt: Warum denkst Du, ist dieser Grund mittlerweile hinfällig?
[offtopic: Ich glaube nicht an die Vergänglichkeit der Seele, siehe z.B. Mt. 25,46 'Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.' Bist Du da wirklich anderer Meinung? Es hört sich so an, ich kann es aber kaum glauben.]
Viele Grüße
Tob
..ja ;)Tob hat geschrieben:Hallo Tom,
ich fürchte, wir schweifen vom Thema ab.
..aus welcher meiner Passagen liest du das heraus? Das würde mich glatt mal interessieren, denn das sehe ich absolut nicht so. Wenngleich die Definition "Seele" mal so mal so ausfällt (sowohl in Theologie wie auch allgemein), bin ich sehr wohl der Ansicht, dass sie unsterblich ist!Leider steh eine Antwort auf meine Frage noch aus...nunja, genau genommen habe ich DAZU noch *gar nichts* gesagt.Die Kopfbedeckung wird ja mit Gottes Ordnung erklärt, aber im Hinblick auf die Engel begründet.
Mir geht es jetzt um den letzten Punkt: Warum denkst Du, ist dieser Grund mittlerweile hinfällig?
..hm, naja, da muss ich allerdings gestehen, dass ich mich speziell mit diesem Thema (Kopfbedeckung) noch nicht wirklich tiefgründig befasst habe. Ja, du hast Recht - es ist in diesem Thread eine gewisse "Abweichung" vom Hauptthema eingetreten.. und daran bin ich auch bisserl Schuld. Ich gelobe Besserung ;)Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir darauf antworten könntest
Aber was das eigentliche Thema betrifft, gibt es hier im Forum sicherlich Leute, die da besser Bescheid wissen. Ich könnte hierzu nur persönliche Meinungen und Mutmaßungen loslassen.
[offtopic: Ich glaube nicht an die Vergänglichkeit der Seele, siehe z.B. Mt. 25,46 'Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.' Bist Du da wirklich anderer Meinung? Es hört sich so an, ich kann es aber kaum glauben.]
Tom
Hallo zusammen,
habe die Diskussion einige Tage lang verfolgt und möchte nun auch noch meinen Senf dazu geben.
Bisher wurden nur einige Verse aus dem 11. Kapitel, wobei wenn mane sim Zusammenhang liest doch klar draus hervor geht, dass es sich um Gebote handelt und nicht um freiwillige Eintscheidungen
1 Folgt meinem Beispiel wie ich dem Beispiel Christi!
2 Ich lobe euch, weil ihr in allen Stücken an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe.
3 Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
4 Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt.
5 Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann.
9 Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.
10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
11 Doch in dem Herrn ist weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann etwas ohne die Frau;
12 denn wie die Frau von dem Mann, so kommt auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott
Wenn ich dieses im Zusammenhang lese, so ist für mich ganz klar, dass dies ein Gebot war unabhängig von Kulur und Zeitabschnitten.
Ansonsten schließe ich mich Tob an.
Viele Grüße Viktor
habe die Diskussion einige Tage lang verfolgt und möchte nun auch noch meinen Senf dazu geben.
Bisher wurden nur einige Verse aus dem 11. Kapitel, wobei wenn mane sim Zusammenhang liest doch klar draus hervor geht, dass es sich um Gebote handelt und nicht um freiwillige Eintscheidungen
1 Folgt meinem Beispiel wie ich dem Beispiel Christi!
2 Ich lobe euch, weil ihr in allen Stücken an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch gegeben habe.
3 Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
4 Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt.
5 Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.
7 Der Mann aber soll das Haupt nicht bedecken, denn er ist Gottes Bild und Abglanz; die Frau aber ist des Mannes Abglanz.
8 Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau von dem Mann.
9 Und der Mann ist nicht geschaffen um der Frau willen, sondern die Frau um des Mannes willen.
10 Darum soll die Frau eine Macht auf dem Haupt haben um der Engel willen.
11 Doch in dem Herrn ist weder die Frau etwas ohne den Mann noch der Mann etwas ohne die Frau;
12 denn wie die Frau von dem Mann, so kommt auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott
Wenn ich dieses im Zusammenhang lese, so ist für mich ganz klar, dass dies ein Gebot war unabhängig von Kulur und Zeitabschnitten.
Ansonsten schließe ich mich Tob an.
Viele Grüße Viktor
Sage nicht alles was du weißt, wisse aber immer was du sagst!
Hallo tom,
vielen Dank für Deine Antwort.
Natürlich kann man(n) sich nicht mit allen Themen schon beschäftigt haben. Ich finde es schön, dass Du es so offen zugibst.
Viele Grüße
Tob
vielen Dank für Deine Antwort.
Natürlich kann man(n) sich nicht mit allen Themen schon beschäftigt haben. Ich finde es schön, dass Du es so offen zugibst.
Aus dieser:Zitat:
[offtopic: Ich glaube nicht an die Vergänglichkeit der Seele, siehe z.B. Mt. 25,46 'Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.' Bist Du da wirklich anderer Meinung? Es hört sich so an, ich kann es aber kaum glauben.]
..aus welcher meiner Passagen liest du das heraus? Das würde mich glatt mal interessieren, denn das sehe ich absolut nicht so. Wenngleich die Definition "Seele" mal so mal so ausfällt (sowohl in Theologie wie auch allgemein), bin ich sehr wohl der Ansicht, dass sie unsterblich ist!
Dann bin ich ja beruhigt, wenn ich Dich falsch verstanden habe.Zitat:
und sie sich nicht mit Vergänglichem abgeben.
..das halte ich für ein Gerücht, denn dann würden sie sich auch niemals mit uns Menschen abgeben. Wir sind nämlich sowas "Vergängliches".
Viele Grüße
Tob
Öffentlicher Personennahverkehr und die kulturbezogenheit der Engel...
In der Tram oder im Bus findet doch keine Versammlung der Gemeinde statt? Wenn dies in Deiner Gegend anders sein sollte, dann ist dies natürlich ein total klasse Zeugnis... ;o)
Irgendwo im Verlauf dieses Threads wurde argumentiert, Engel seien nicht kulturbezogen. Das ist nicht korrekt, denn Engel trugen z.B. "weiße Gewänder". Ein "Gewand" beschreibt eindeutig ein Kleidungsstück, das damals üblich war und in der heutigen Mode kaum mehr vorkommt.
Mögliche Lösung... was bedeutet "Engel"?
Ich habe eine Frage, die den oben diskutierten Aspekt "um der Engel willen" aufgreift:
Wo es z.B. in den Sendschreiben heißt, sie seien an den "Engel" der Gemeinde x gerichtet, dort sind sich Theologen relativ einig, daß diese Verwendung des Begriffs "Engel" nicht als ein Geistwesen verstanden werden soll, sondern wortwörtlich als "Bote Gottes", womit die dort von Gott eingesetzten Leiter gemeint waren.
Ist das hier von Paulus gebrauchte Wort dasselbe, das auch in den Sendschreiben verwendet wird? Wenn ja, dann kann es ja durchaus bedeuten, daß Frauen ihre Kopfbedeckung als Zeichen der Unterordnung der Frau gegenüber der Leiterschaft in der Gemeinde tragen sollen.
Kopfbedeckung ja, aber wieso eine künstliche?
Ist nicht auch ein Schleier eine Kopfbedeckung, insofern daß ein Schleier als Sichthemmnis zwischen Kopf und Betrachter dient? Dann bracht sich eine Frau nicht unbedingt ein Kopftuch oder eine Mütze zuzulegen, denn:
In der Tram oder im Bus findet doch keine Versammlung der Gemeinde statt? Wenn dies in Deiner Gegend anders sein sollte, dann ist dies natürlich ein total klasse Zeugnis... ;o)
Irgendwo im Verlauf dieses Threads wurde argumentiert, Engel seien nicht kulturbezogen. Das ist nicht korrekt, denn Engel trugen z.B. "weiße Gewänder". Ein "Gewand" beschreibt eindeutig ein Kleidungsstück, das damals üblich war und in der heutigen Mode kaum mehr vorkommt.
Mögliche Lösung... was bedeutet "Engel"?
Ich habe eine Frage, die den oben diskutierten Aspekt "um der Engel willen" aufgreift:
Wo es z.B. in den Sendschreiben heißt, sie seien an den "Engel" der Gemeinde x gerichtet, dort sind sich Theologen relativ einig, daß diese Verwendung des Begriffs "Engel" nicht als ein Geistwesen verstanden werden soll, sondern wortwörtlich als "Bote Gottes", womit die dort von Gott eingesetzten Leiter gemeint waren.
Ist das hier von Paulus gebrauchte Wort dasselbe, das auch in den Sendschreiben verwendet wird? Wenn ja, dann kann es ja durchaus bedeuten, daß Frauen ihre Kopfbedeckung als Zeichen der Unterordnung der Frau gegenüber der Leiterschaft in der Gemeinde tragen sollen.
Kopfbedeckung ja, aber wieso eine künstliche?
Ist nicht auch ein Schleier eine Kopfbedeckung, insofern daß ein Schleier als Sichthemmnis zwischen Kopf und Betrachter dient? Dann bracht sich eine Frau nicht unbedingt ein Kopftuch oder eine Mütze zuzulegen, denn:
Um die Entehrung des Hauptes der Frau zu verhindern, genügt also eine entsprechende Frisur, da sie als Ersatz für die Kopfbedeckung dient (da steht eindeutig, "statt" eines Schleiers). Wenn einer Frau die Haare ausgehen sollten, dann wäre natürlich ein Ersatz dieses natürlichen Schleiers durch ein Kopftuch etc. sinnvoll, um der Forderung der Bibel gerecht zu werden.Paulus hat geschrieben:Dagegen gereicht es einem Weibe zur Ehre, wenn sie langes Haar trägt; denn das Haar ist ihr statt eines Schleiers gegeben. (1. Korinther 11:15)
Lieber Mike,
wenn Du diesen Abschnitt aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass es hier nicht um die Versammlung/Gemeinde, sondern um Anweisungen an die Gläubigen geht. Erst in v. 20 heißt es dann: 'wenn ihr nun an einem Orte zusammenkommet, ...'. Daher dürfen wir annehmen, dass sich die Anweisungen in den vorangegangenen Versen nicht nur auf die Versammlungsstunden beziehen, sondern auch auf den Alltag. Eine Frau sollte also normalerweise das Haupt beim Beten bedecken. Es mag Situationen geben, wo dies schwierig ist, dies kann natürlich das Prinzip nicht in Frage stellen.
Lieber Andy,
leider erschließt sich es sich mir nicht, warum Engel aufgrund weißer Gewänder 'kulturbezogen' sein sollen. Es gibt sicherlich keine neutralere Kleidung. Über die symbolische Bedeutung der weißen Gewänder könnte an anderer Stelle diskutiert werden.
Dass die Haare nicht die Bedeckung sein können, macht doch eigentlich v. 6 klar: 'Denn wenn ein Weib nicht bedeckt ist, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten.' Wie Du diese Folgerung mit der Ausgangslage gleichsetzen kannst, ist mir schleierhaft. Wie kann es denn eine Warnung sein, einer Frau die abgeschnittenes Haar hat, das Haar abzuschneiden? Nein, Andy, das wäre absurd!
Du scheinst anzunehmen, dass die Engel in v. 10 eigentlich die Ältesten sind?! Solche spekulativen und haltlosen Theorien bin ich von Deinen ansonsten hilfreichen Postings nicht gewohnt.
Selbst in der Offenbarung halte ich es für fragwürdig, die Engel mit Ältesten gleichzusetzen. Sicherlich sind in der Off. die symbolischen Vertreter der Versammlungen gemeint.
Der Apostel Paulus benutzt in seinen Briefen das Wort 'Engel' insgesamt 14x, im 1. Korintherbrief in 4,9; 6,3; 11,10; 13,1. Paulus benutzt an keiner Stelle das Wort 'Engel' für 'Älteste', daher gibt es keinen Grund, auch aus dem Textzusammenhang nicht, in 11,10 Älteste zu verstehen.
Bei diesem Austausch sollte es uns nicht darum gehen, unsere eigenen Ansichten anhand gewisser Verse bestätigen zu wollen, sondern wir sollten bereit sein, uns nur von der Heiligen Schrift prägen zu lassen. Das kann auch zur Folge haben, dass uns Dinge wichtig werden, die der Welt eine Torheit sind. Klare Anweisungen der Schrift dürfen weder durch den Zeitgeist, noch die Kultur oder den gesellschaftlichen Druck in Frage gestellt werden. Diese Gefahr sehe ich in der Tatbei uns. Letztendlich ist es eine Frage dessen, ob ich mich dem Zeitgeist, der Kultur, dem gesellschaftlichen Druck oder unserem Schöpfer und Herrn beuge.
Viele Grüße
Tob
wenn Du diesen Abschnitt aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass es hier nicht um die Versammlung/Gemeinde, sondern um Anweisungen an die Gläubigen geht. Erst in v. 20 heißt es dann: 'wenn ihr nun an einem Orte zusammenkommet, ...'. Daher dürfen wir annehmen, dass sich die Anweisungen in den vorangegangenen Versen nicht nur auf die Versammlungsstunden beziehen, sondern auch auf den Alltag. Eine Frau sollte also normalerweise das Haupt beim Beten bedecken. Es mag Situationen geben, wo dies schwierig ist, dies kann natürlich das Prinzip nicht in Frage stellen.
Lieber Andy,
leider erschließt sich es sich mir nicht, warum Engel aufgrund weißer Gewänder 'kulturbezogen' sein sollen. Es gibt sicherlich keine neutralere Kleidung. Über die symbolische Bedeutung der weißen Gewänder könnte an anderer Stelle diskutiert werden.
Dass die Haare nicht die Bedeckung sein können, macht doch eigentlich v. 6 klar: 'Denn wenn ein Weib nicht bedeckt ist, so werde ihr auch das Haar abgeschnitten.' Wie Du diese Folgerung mit der Ausgangslage gleichsetzen kannst, ist mir schleierhaft. Wie kann es denn eine Warnung sein, einer Frau die abgeschnittenes Haar hat, das Haar abzuschneiden? Nein, Andy, das wäre absurd!
Du scheinst anzunehmen, dass die Engel in v. 10 eigentlich die Ältesten sind?! Solche spekulativen und haltlosen Theorien bin ich von Deinen ansonsten hilfreichen Postings nicht gewohnt.
Selbst in der Offenbarung halte ich es für fragwürdig, die Engel mit Ältesten gleichzusetzen. Sicherlich sind in der Off. die symbolischen Vertreter der Versammlungen gemeint.
Der Apostel Paulus benutzt in seinen Briefen das Wort 'Engel' insgesamt 14x, im 1. Korintherbrief in 4,9; 6,3; 11,10; 13,1. Paulus benutzt an keiner Stelle das Wort 'Engel' für 'Älteste', daher gibt es keinen Grund, auch aus dem Textzusammenhang nicht, in 11,10 Älteste zu verstehen.
Bei diesem Austausch sollte es uns nicht darum gehen, unsere eigenen Ansichten anhand gewisser Verse bestätigen zu wollen, sondern wir sollten bereit sein, uns nur von der Heiligen Schrift prägen zu lassen. Das kann auch zur Folge haben, dass uns Dinge wichtig werden, die der Welt eine Torheit sind. Klare Anweisungen der Schrift dürfen weder durch den Zeitgeist, noch die Kultur oder den gesellschaftlichen Druck in Frage gestellt werden. Diese Gefahr sehe ich in der Tatbei uns. Letztendlich ist es eine Frage dessen, ob ich mich dem Zeitgeist, der Kultur, dem gesellschaftlichen Druck oder unserem Schöpfer und Herrn beuge.
Viele Grüße
Tob
Ich möchte mich Tob anschließen, dass diese Verse sich nciht auf die versammlung beziehen. Denn den Frauen wurde ausdrücklich im gleichen brief des Paulus geboten im Gottesdienst zu schweigen.
Der Vers:
Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
zeigt doch klar, dass wenn sie es nun doch tut soll sie sich bedecken.
Im Gottesdienst soll sie schweigen, also ist dieses prophetisch reden auf die Zeit außerhalb des Gottesdienstes bezogen.
Grüße, Viktor
Der Vers:
Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
zeigt doch klar, dass wenn sie es nun doch tut soll sie sich bedecken.
Im Gottesdienst soll sie schweigen, also ist dieses prophetisch reden auf die Zeit außerhalb des Gottesdienstes bezogen.
Grüße, Viktor
Sage nicht alles was du weißt, wisse aber immer was du sagst!
Hallo Tob (und alle anderen),
Auf der Stelle tretend...
ich gebe Dir insofern recht, daß aus dem von mir zitierten Vers mit dem Schleier etc. ebensowenig eine eindeutige Schlußfolgerung gezogen werden kann wie aus den bereits zuvor zitierten. Das Beispiel dient jedoch dazu, einen scheinbaren Widerspruch aufzeigen, dem wir nach Möglichkeit näher nachgehen sollten. Einmal dient der Frau das Haar als Schleier und gereicht ihr zur Ehre; ein andermal benötigt sie offenbar eine Kopfbedeckung anderer Art. Würde sie diese Kopfbedeckung anderer Art ständig tragen, wieso wäre es dann überhaupt von Bedeutung, ob sie darunter nun langes oder kurzes Haar trägt - wenn es sowieso nicht sichtbar wäre...
Die Sache mit der Definition des Begriffs "Engel" ist ebenso keine wirkliche Lösung - deshalb hatte ich es auch als Frage formuliert. Demnach danke ich Dir für die Klarstellung hinsichtlich der Tatsache, daß eine solche Deutung daneben und ein solch einfacher Ausweg nicht biblisch haltbar ist. Da wir nun also gewiß sein können, daß Paulus hier mit Engeln auch tatsächlich schlicht und ergreifend Engel meint, ist die Frage: Was will uns die Sache mit dem "um der Engel willen" sagen?
Ich schließe weitgehend aus, daß es hierbei darum geht, die Haare vor Engeln zu verbergen. Die können ja sicherlich nicht nur über unsere Dimension hinaus mobil sein, sondern auch durch eine Kopfbedeckung hindurchsehen oder so... wer weiß. Geht es also um ein Zeichen des Respekts und der Unterordnung, das eventuell den Frauen als ständige Erinnerung dienen soll, daß Gott und seine Engel allgegenwärtig sind?
Klare Anweisungen...?
Die Gesellschaft und eigene Prägung sind sicherlich ein schlechter Ratgeber, doch will sich mir der Sinn der biblischen Anweisungen auch (oder gerade) ohne Zuhilfenahme externer Quellen nicht so recht erschließen. Einiges deutet auf Kulturbezogenheit hin; anderes stellt das Thema in einen Zusammenhang mit Unvergänglichem. Sollte man "vorsichtshalber" die Kopfbedeckung propagieren? Oder geriete man damit in dasselbe Fahrwasser wie diejenigen, die "vorsichtshalber" den Sabbat feiern oder an anderer Stelle in dieser oder jener Ausprägung einer gewissen Gesetzlichkeit verhaftet sind - und in ihrer Buchstabentreue oft eher abschreckendes Beispiel als Zeugnis der Liebe Gottes gegenüber einer gefallenen Welt sind.
Soll man die Sache mit der Kopfbedeckung nun wörtlich nehmen? Oder steckt dahinter eine allgemeinere Offenbarung des Willens Gottes, die sich hier in einer als symbolisch zu verstehenden Handlung äußert und uns einen weiter gefaßten Wegweiser geben soll für unser Leben als Christen? Ich habe keine Antwort darauf, bin aber offen für Eure Gedanken. Die Antwort steckt gewöhnlich irgendwo in der Bibel, aber ich sehe gerade vor lauter Versen den entsprechenden Hinweis nicht... geht Euch vielleicht manchmal auch so? :o)
Auf der Stelle tretend...
ich gebe Dir insofern recht, daß aus dem von mir zitierten Vers mit dem Schleier etc. ebensowenig eine eindeutige Schlußfolgerung gezogen werden kann wie aus den bereits zuvor zitierten. Das Beispiel dient jedoch dazu, einen scheinbaren Widerspruch aufzeigen, dem wir nach Möglichkeit näher nachgehen sollten. Einmal dient der Frau das Haar als Schleier und gereicht ihr zur Ehre; ein andermal benötigt sie offenbar eine Kopfbedeckung anderer Art. Würde sie diese Kopfbedeckung anderer Art ständig tragen, wieso wäre es dann überhaupt von Bedeutung, ob sie darunter nun langes oder kurzes Haar trägt - wenn es sowieso nicht sichtbar wäre...
Die Sache mit der Definition des Begriffs "Engel" ist ebenso keine wirkliche Lösung - deshalb hatte ich es auch als Frage formuliert. Demnach danke ich Dir für die Klarstellung hinsichtlich der Tatsache, daß eine solche Deutung daneben und ein solch einfacher Ausweg nicht biblisch haltbar ist. Da wir nun also gewiß sein können, daß Paulus hier mit Engeln auch tatsächlich schlicht und ergreifend Engel meint, ist die Frage: Was will uns die Sache mit dem "um der Engel willen" sagen?
Ich schließe weitgehend aus, daß es hierbei darum geht, die Haare vor Engeln zu verbergen. Die können ja sicherlich nicht nur über unsere Dimension hinaus mobil sein, sondern auch durch eine Kopfbedeckung hindurchsehen oder so... wer weiß. Geht es also um ein Zeichen des Respekts und der Unterordnung, das eventuell den Frauen als ständige Erinnerung dienen soll, daß Gott und seine Engel allgegenwärtig sind?
Klare Anweisungen...?
Amen dazu. Aber in dieser speziellen Frage mit der Kopfbedeckung tue ich mich irgendwie schwer, Gottes Willen zu erkennen. Die "klaren Anweisungen" gibt es in der Bibel auch zu anderen Themen, wo wir heute eindeutig eine andere Verhaltensweise als angemessen und biblisch vertretbar betrachten. Fußwaschungen beispielsweise findet man nur noch selten; stattdessen wird diese Prozedur umgedeutet als damals übliches Beispiel zum Ausdruck einers demütogen Dienstes, der in Unterordnung gegenüber dem Nächetn geschieht. Da werden die wenigsten behaupten, man solle diese Fußwaschungen als regelmäßiges Ritual beibehalten, weil die hygienische Komponente unverändert wichtig sei...Tob hat geschrieben:Klare Anweisungen der Schrift dürfen weder durch den Zeitgeist, noch die Kultur oder den gesellschaftlichen Druck in Frage gestellt werden. Diese Gefahr sehe ich in der Tatbei uns. Letztendlich ist es eine Frage dessen, ob ich mich dem Zeitgeist, der Kultur, dem gesellschaftlichen Druck oder unserem Schöpfer und Herrn beuge.
Die Gesellschaft und eigene Prägung sind sicherlich ein schlechter Ratgeber, doch will sich mir der Sinn der biblischen Anweisungen auch (oder gerade) ohne Zuhilfenahme externer Quellen nicht so recht erschließen. Einiges deutet auf Kulturbezogenheit hin; anderes stellt das Thema in einen Zusammenhang mit Unvergänglichem. Sollte man "vorsichtshalber" die Kopfbedeckung propagieren? Oder geriete man damit in dasselbe Fahrwasser wie diejenigen, die "vorsichtshalber" den Sabbat feiern oder an anderer Stelle in dieser oder jener Ausprägung einer gewissen Gesetzlichkeit verhaftet sind - und in ihrer Buchstabentreue oft eher abschreckendes Beispiel als Zeugnis der Liebe Gottes gegenüber einer gefallenen Welt sind.
Soll man die Sache mit der Kopfbedeckung nun wörtlich nehmen? Oder steckt dahinter eine allgemeinere Offenbarung des Willens Gottes, die sich hier in einer als symbolisch zu verstehenden Handlung äußert und uns einen weiter gefaßten Wegweiser geben soll für unser Leben als Christen? Ich habe keine Antwort darauf, bin aber offen für Eure Gedanken. Die Antwort steckt gewöhnlich irgendwo in der Bibel, aber ich sehe gerade vor lauter Versen den entsprechenden Hinweis nicht... geht Euch vielleicht manchmal auch so? :o)
Lieber Andy,
vielen Dank für Deine Offenheit.
Du schreibst:
Unser Verstand ist nur begrenzt und unser Wissen Stückwerk.
Nur an etwas zu glauben, das man begreifen kann, war wohl die Hauptthese der 'Aufklärung', welche ja die Grundlage für den 'Humanismus' geworden ist.
Ich möchte daher vor solchen Gedanken warnen.
Ich selber habe bezüglich dem 'Sinn' und der praktischen Anwendung der Kopfbedeckung auch einige Fragen, welche mich aber deshalb nicht am Prinzip selber zweifeln lassen.
Ich möchte nun meinen Erklärungsversuch in den Raum stellen:
Sicherlich sollte die Kopfbedeckung nicht mit dem Schleier verwechselt werden. Der Schleier sind die Haare, die Kopfbedeckung idR. ein Kleidungsstück.
Kurze oder geschorene Haare sind für eine Frau schändlich (v. 6), was laut v. 14 ja schon die Natur (soweit sie unverdorben ist) lehrt. Dadurch, dass die Frau lange Haare hat, ist diese Schande verschleiert. Die langen Haare sind also ein Schleier.
Die Kopfbedeckung wiederum hat mit dem Haupt zu tun. Dadurch, dass die Frau beim Beten und Weissagen das Haupt bedeckt, macht sie deutlich, dass ihr Haupt ihr Mann ist, sie also die göttliche Rollenverteilung akzeptiert, indem sie sich dem Mann unterordnet.
Die langen Haare (Schleier) deuten also auf Ihre Weiblichkeit hin, insbesondere auch der sichtbaren Welt gegenüber. Die Kopfbedeckung deutet dagegen auf Ihre akzeptierte Unterordnung Ihrem Manne (dem Haupt) gegenüber hin, vielleicht insbesondere auch als ein Zeichen für die unsichtbare Welt.
Beide sind damit für Gott, die Engel und Menschen ein sichtbares Zeichen dafür, dass die Frau die Geschlechts- und Rollenverteilung Gottes annimmt.
Soweit meine Gedanken.
Viele Grüße
Tob
vielen Dank für Deine Offenheit.
Du schreibst:
Gott erwartet von seinen Kindern Gehorsam, auch wenn sich Ihnen der Sinn nicht erschließt. Wir sollten bereit sein, dem Wort zu gehorchen, auch wenn wir den Hintergrund der Anweisung nicht verstehen.... doch will sich mir der Sinn der biblischen Anweisungen auch (oder gerade) ohne Zuhilfenahme externer Quellen nicht so recht erschließen.
Unser Verstand ist nur begrenzt und unser Wissen Stückwerk.
Nur an etwas zu glauben, das man begreifen kann, war wohl die Hauptthese der 'Aufklärung', welche ja die Grundlage für den 'Humanismus' geworden ist.
Ich möchte daher vor solchen Gedanken warnen.
Ich selber habe bezüglich dem 'Sinn' und der praktischen Anwendung der Kopfbedeckung auch einige Fragen, welche mich aber deshalb nicht am Prinzip selber zweifeln lassen.
Ich möchte nun meinen Erklärungsversuch in den Raum stellen:
Sicherlich sollte die Kopfbedeckung nicht mit dem Schleier verwechselt werden. Der Schleier sind die Haare, die Kopfbedeckung idR. ein Kleidungsstück.
Kurze oder geschorene Haare sind für eine Frau schändlich (v. 6), was laut v. 14 ja schon die Natur (soweit sie unverdorben ist) lehrt. Dadurch, dass die Frau lange Haare hat, ist diese Schande verschleiert. Die langen Haare sind also ein Schleier.
Die Kopfbedeckung wiederum hat mit dem Haupt zu tun. Dadurch, dass die Frau beim Beten und Weissagen das Haupt bedeckt, macht sie deutlich, dass ihr Haupt ihr Mann ist, sie also die göttliche Rollenverteilung akzeptiert, indem sie sich dem Mann unterordnet.
Die langen Haare (Schleier) deuten also auf Ihre Weiblichkeit hin, insbesondere auch der sichtbaren Welt gegenüber. Die Kopfbedeckung deutet dagegen auf Ihre akzeptierte Unterordnung Ihrem Manne (dem Haupt) gegenüber hin, vielleicht insbesondere auch als ein Zeichen für die unsichtbare Welt.
Beide sind damit für Gott, die Engel und Menschen ein sichtbares Zeichen dafür, dass die Frau die Geschlechts- und Rollenverteilung Gottes annimmt.
Soweit meine Gedanken.
Viele Grüße
Tob
Hallo Tob,
das habe ich noch nie verstanden, und vielleicht kannst du mir da weiterhelfen. Du zitierst:
Herzlichst, Silke
das habe ich noch nie verstanden, und vielleicht kannst du mir da weiterhelfen. Du zitierst:
Was ist "die Natur"?Kurze oder geschorene Haare sind für eine Frau schändlich (v. 6), was laut v. 14 ja schon die Natur (soweit sie unverdorben ist) lehrt. Dadurch, dass die Frau lange Haare hat, ist diese Schande verschleiert. Die langen Haare sind also ein Schleier.
Herzlichst, Silke
so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott! (2Kor 5,20)
Hallo Silke,
schön, dass sich nun auch eine Frau am Austausch beteiligt!
Sicherlich helfen uns Rö. 1,26 und 2,14 zu verstehen, wie Paulus das Wort Natur bzw. natürlich benutzt. Beides hat den gleichen Wortstamm.
Ich würde den Begriff hier also als ein sittliches und moralisches Naturempfinden bzw. Naturverständnis sehen, welches leider mittlerweile vielfach verloren gegangen ist, auch bei vielen Christen.
Ich hoffe, dass Dir das ein wenig geholfen hat.
Viele Grüße
Tob
schön, dass sich nun auch eine Frau am Austausch beteiligt!
Die 'Natur' würde ich in Zusammenhang mit 'Anstand' von Vers 13 sehen.Was ist "die Natur"?
Sicherlich helfen uns Rö. 1,26 und 2,14 zu verstehen, wie Paulus das Wort Natur bzw. natürlich benutzt. Beides hat den gleichen Wortstamm.
Ich würde den Begriff hier also als ein sittliches und moralisches Naturempfinden bzw. Naturverständnis sehen, welches leider mittlerweile vielfach verloren gegangen ist, auch bei vielen Christen.
Ich hoffe, dass Dir das ein wenig geholfen hat.
Viele Grüße
Tob