Hallo Rudi,
Rudi hat geschrieben:Sind wir für dich Ungläugibe
Neee, ihr glaubt ja an die Bibel.
Na, das ist ja schon mal ein Fortschritt
Rudi hat geschrieben:Irrlehrer
Ja hier gibts doch auch Calvinisten. Und manche glauben an die Unverlierbarkeit des Heils.
Was ist aber, wenn die "Calvinisten" Recht haben? Und die Bibel es auch so lehrt und es vor unserem Gott Wahrheit ist, dass ein von Gott wiedergeborener Mensch sein Heil nicht mehr verliert?
Weißt Du, in Matthäus 7,16-18 steht Folgendes:
»An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sammelt man auch Trauben von Dornen, oder Feigen von Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte, der schlechte Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte bringen, und ein schlechter Baum kann keine guten Früchte bringen.«
Wusstest Du, dass außerordentlich viele von Gott gesegnete Brüder von den selben oder ähnlichen Ansichten, die du oben als Irrlehre bezeichnest, überzeugt waren? Ich meine solche Brüder:
* Martin Luther (1483-1546)
* Johannes Calvin (1509-1564)
* John Knox (1505-1572)
* John Bunyan (1628-1688)
* Jonathan Edwards (1703-1758)
* George Whitefield (1714-1770)
* Georg Müller (1805-1892)
* Charles Haddon Spurgeon (1856-1917)
* und viele mehr...
Kannst du leugnen, dass diese Männer durch ihre Lehr-Tätigkeit gute Frucht brachten? Oder gar behaupten, dass sie Irrlehrer gewesen wären (ich spreche nicht von vollkommen richtiger Lehre - wer mag das von sich behaupten?!)?
Als nächstes würde ich dich bitten, einen Blick auf eine andere Tradition in unserer vergangenen Geschichte zu werfen. Nämlich auf die Tradition, die die Lehren der Reformation verworfen hat! Ich spreche von:
* Jakobus Arminius (1560-1609)
* John Wesley (1703-1791)
* Charles Finney (1792-1876)
* Dwight Lyman Moody (1837-1899)
* und
danach viele weitere...
Ohne die Motivation dieser Männer herab spielen zu wollen oder sie gar zu verdammen (ich habe besonders Respekt vor Wesley und Moody), möchte ich doch etwas über die Auswirkungen oder Früchte ihrer Lehr-Tätigkeit sagen:
Sie brachten neben die Bibel auch Philosophie und Psychologie in die Gemeinde Jesu Christi und verwirrten dadurch viele Geschwister! Nicht mehr auf die Kraft Gottes sei Verlass, es hängt ja doch eh alles vom Menschen ab, sondern es muss Techniken und Methoden geben, damit Menschen "Ja" sagen und irgendwie auch Christen werden und die Kirchen füllen. Bereits bei Finney kamen deutliche Veränderungen in den Gottesdienstablauf, die besonders darauf bedacht waren, andere zu
manipulieren! Viele Gemeinden wurden durch ihn endgültig zerstört andere hatten lange Zeit heftig mit Verwässerung und Streit zu kämpfen
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Was meinst du, Rudi, woher kommen heute die vielen "Attraktionen" in der Gemeinde, wie Menschen fürchtende Predigten, Rockbands im Gottesdienst oder der sehr lockere Kleidungsstil? Oder aus welcher Tradition ist die charismatische Bewegung entstanden? Oder welcher Tradition folgen Bill Hybels mit "Willow Creek", Rick Warren mit "Saddleback" oder Erwin McManus mit der "Emerging Church"? Die Antwort mag in mancher Hinsicht erschreckend sein, aber es ist die Tradition von Arminius, Wesley, Finney und Moody...
Ich empfehle dir dringend in dieser Hinsicht mal folgenden Aufsatz von Bruder Ernst zu lesen:
"Wie sollen wir das Evangelium verkündigen?"
Ich schreibe dir das, mein Freund, nur als Gedanken-Anstoß. Die biblischen Diskussionen finden ebenfalls in diesem Forum, aber an anderen Stellen statt. Bitte bete darüber und studiere deine Bibel in dieser Hinsicht. Möge unser Gott dich dabei führen!
Und falls du Fragen haben solltest, weißt du ja, wo das Forum hier zu finden ist
Rudi hat geschrieben:Verführer
sooo viele Frauen seiht man hier ja nicht.
Was willst du damit sagen?
Rudi, ist das wieder dein beißender Sarkasmus?!?
Rudi hat geschrieben:Und jetzt hab ich mal ne ernste Frage. Und zwar ob ihr Korinther 11 einfach überliesst? Oder wie seht ihr diese Stellen?
Da muss ich dir ehrlich gestehen, dass ich mit dieser Frage noch nicht ganz durch bin. Es ist eine sehr schwierige Bibelstelle, mit der ich mich noch befasse und Gott um eine klare Antwort bitte.
Eigentlich habe ich mir fest vorgenommen, nicht zu Themen oder Fragen zu schreiben, bei denen ich mir selbst nicht ganz sicher bin, aber für dich werde ich meine Gedanken hier niederschreiben.
Zuerst möchte ich dir den Text so wörtlich, wie mir nur möglich, aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzen:
»Ich will aber, dass ihr wisst, dass jedes Mannes Haupt Christus ist, das Haupt aber der Frau der Mann, das Haupt aber Christi Gott.
Jeder betende oder prophetisch sprechende Mann, der etwas hinab vom Haupt hat, schändet sein Haupt. Aber jede betende oder prophetisch sprechende Frau mit einem unverhüllten Haupt, schändet ihr Haupt; denn eins ist sie und dasselbe, wie die kahl Geschorene. Wenn sich also eine Frau nicht verhüllt, dann lasse sie sich auch das Haar abschneiden! Wenn es aber für eine Frau schimpflich ist, sich das Haar abschneiden zu lassen, dann soll sie sich verhüllen!
Der Mann einerseits soll sich aber das Haupt nicht verhüllen, weil er Bild und Abglanz Gottes ist; die Frau andererseits ist Abglanz des Mannes. Denn der Mann ist nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; denn der Mann wurde auch nicht wegen der Frau erschaffen, sondern die Frau wegen des Mannes. Deswegen soll die Frau eine Macht („exousian“) haben auf dem Haupt wegen der Boten ("angelos").
Allerdings ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau im Herrn; denn gleichwie die Frau vom Mann, so auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.
Urteilt bei euch selbst! Geziemt es sich, wenn eine Frau unverhüllt zu Gott betet? Lehrt nicht auch die Natur selbst, dass es für einen Mann einerseits Schande ist, wenn er langes Haar hat, für eine Frau andererseits, eine Ehre ist, wenn sie langes Haar hat? Denn das Haar ist ihr anstelle eines Umwurfs gegeben. Wenn aber jemand meint, rechthaberisch sein zu müssen, so bedenke er: Wir haben solche Gewohnheit nicht, auch nicht die Gemeinden Gottes.«
(Selbst übersetzt aus dem griechischen Neuen Testament.)
Der Text wirft bei mir folgende Fragen auf:
* Was ist mit dem Verhüllen gemeint?
* Was für eine Macht soll die Frau auf ihrem Haupt haben?
* Was für Boten sind gemeint?
Ich hoffe du siehst bereits, dass der Text in der Tat leider mehrere Deutungsmöglichkeiten zulässt. Ich stehe der Auffassung, dass es sich hier lediglich um eine längst überfällige Tradition handle, sehr skeptisch gegenüber. Diese Annahme passt meiner Meinung nach einfach nicht zu unserer Bibel!
Ich sehe hier bisher nur zwei Möglichkeiten, diesen Text zu verstehen:
1.) die Möglichkeit, die dir bekannt ist. Nämlich, dass es sich hier darum handle, dass eine Frau sich mit einem Tuch oder einem Schleier, das Haupt bedecken soll.
2.) das es sich hier um die Stellung von Mann und Frau handelt. Besonders um die Frage, wer die Autorität hat.
Ich sehe bei der ersten Deutungsmöglichkeit folgende Probleme:
* Der Text spricht von „verhüllen“, nicht einfach nur bedecken!! Die Praxis, sich einfach nur einen Streifen Tuch um den Kopf zu binden, wird diesem Text nicht gerecht.
* Es gibt weder im Alten Testament noch im Neuen Testament auch nur ansatzweise eine ähnliche Aufforderung, wie die erste Deutungsmöglichkeit es fordern würde – nichts!!
Die zweite Möglichkeit finde ich einleuchtender. Kurz die Darstellung:
Mit dem herab Hängenden (V. 4) ist das Haar des Mannes gemeint. Das würde sich eins zu eins mit Vers 14 decken. Der Mann soll kein langes Haar haben, das ihm vom Haupt runter hängt.
Die Frau allerdings hat von Gott von Natur aus längeres Haar bekommen, das ihr als eine Art Umwurf dienen soll (V.14 u. 15), der sie verhüllt. Hat sie aber kurzes Haar, dann ist sie unverhüllt.
Was hat das ganze mit Autorität zu tun? Nun, hier kommt das Wort „Macht“ in die Betrachtung hinein. Das steht da ja nicht einfach nur zum Spaß. Jetzt wissen wir aus der Kirchengeschichte, dass der Feminismus nicht bloß eine moderne Erscheinung ist, sondern bereits in der Antike vorhanden war. Besonders in großen aufrührerischen und freidenkerischen Städten, wie Korinth! Feministinnen hatten auch Erkennungsmerkmale. „Welche?“ fragst du dich jetzt sicherlich. Ganz einfach: Sie kleideten, gestalteten und gebärdeten sich wie Männer und wollten rechthaberisch sein! Das kennen wir doch irgendwoher, oder? Ist das nicht heute immer noch der Fall??
Der Feminismus kommt aber für Christinnen nicht in Frage und dafür argumentiert der Apostel Paulus hier.
Ich sehe folgende Stützen für diese Deutung:
* Das Thema der Autorität von Mann und Frau ist uns im Neuen Testament sehr gut bekannt: Epheser 5,22-24; Kolosser 3,18 und 1.Petrus 3,1.
* Alle Worte wären im Kontext gut erklärt und ergeben völlig Sinn.
* Es ist historisch schlüssig.
Ich weiß aber, dass es viele Brüder (und auch Schwestern) nicht akzeptieren werden. Daher haben meine Frau und ich uns darauf geeinigt, dass wir diesen Brauch ebenfalls so praktizieren werden, wenn die Gemeinde, in der wir uns aufhalten, dies fordert. Um Christi willen.
Vielleicht weiß aber der eine oder andere hier im Forum, noch etwas anzumerken oder hinzuzufügen?
Ich glaube, du hast jetzt viel nachzudenken, lieber Rudi.
Ich wünsche dir Gottes Segen dabei!
Liebe Grüße,
Anton